[הדברים שלהלן הם תימלול ההרצאה שניתנה במוזיאון ארץ ישראל, מרץ 1994. לצפיה בהרצאה ראו כאן. תודה לריקי על התימלול, העריכה וההערות המחכימות]

מבחינה מסוימת אני חש את עצמי כאן בחינת תינוק שנשבה. נשבה לא בין הגויים, אבל נשבה בעולם שאיננו עולמו. אינני מתכוון להתעטף כאן באיצטלה של ענווה ולהגיד שאינני מבין בביקורת ספרותית מאומה, אבל על כל פנים זה איננו דבר שאני יכולתי לחשוב ולעיין בו.

ובכן, היצירה הגדולה של עגנון – והיא יצירה גדולה – ייתכן שאני אינני מסוגל לשפוט אותה, ואפילו לתפוס את כל משמעותה כיצירה ספרותית. בכל זאת אני כמובן אתייחס אליה. אבל בעיקר אני ארצה לדבר על עגנון האיש, אשר היתה לי הזכות להכירו די מקרוב.

אמונתו של עגנון. אמונה קודם כל היא מונח שמשמעויותיו הן כמעט אינסופיות, ואם אין אנו מדברים סתם על אמונה אלא על אמונתו של מישהו, הרי זה בעצם מחייב לרדת לעמקי נפשו של אדם אחר וזה בכלל לא ייתכן. אמונתו של עגנון מתבטאת ביצירתו במונח של לבוש[1]. אני אינני יודע אם במתכוון או שלא במתכוון הוא משתמש כאן בדרך השלילה בעולמה של הקבלה. עולם אשר אני רחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב, ולא רק רחוק ממנו אלא פוסל אותו פסילה מוחלטת, אבל הוא פרק בהיסטוריה של השאלה היהודית, ושם המונח הזה 'לבוש' יש לו משמעות גדולה מאוד דווקא מפני שהוא נוגע בעניין האמונה.

ובכן, אני עוד מעט אשתדל להתייחס למה שבא לידי ביטוי ביצירתו של עגנון, או על כל פנים בפרקים חשובים ביצירתו, אבל עתה אני ארצה להתייחס למה שהכרתי, או על כל פנים אני חושב שהצלחתי להכיר באישיותו.

כמדומני שאצליח, אם אצליח, להראות את הדבר הזה על-ידי זה שאספר לכם משהו על שיחה שהיתה בינו לביני, אינני יודע, לפני שלושים שנה או לפני ארבעים שנה. למותר להגיד שאני לא אוכל להגיד לכם בדיוק את המילים בשיחה בינינו שנערכה דרך-אגב, אבל התוכן זכור לי מאוד-מאוד. אני אנסח את הדברים האלה, אבל אינני ערב שהדברים האלה באמת נאמרו באותן המילים, שאינן זכורות לי. וזה בערך ככה:

"אמור נא לי ישעיהו, מה היתה הסיבה" – הוא אמר הגורם, או מה גרם לכך – "שהכוח העצום" - דומני שאמר הכוח שלא יאומן – "הכוח אשר בכלל איננו מובן ולא יכול להיות מובן לאדם מן החוץ, הכוח שהיה לאמונה בעולמה ההיסטורי של היהדות, שהוא נשבר כליל?". עצם הצגת השאלה הזאת מעידה על מה חשב עגנון.

אני מרשה לעצמי להגיד שאני, שאינני מבקר ספרותי, אם אני ניגש ליצירותיו הגדולות מבחינה ספרותית שלהם, אני חושב שהשאלה הזאת, הרס היהדות ההיסטורית שתוכנה היה האמונה, זה דבר שהעסיק אותו הרבה מאוד-מאוד. החל מסיפורי היראים, וכלה בנובלות הארוטיות. לשאלה הזאת, הרס היהדות ההיסטורית, היה תוכן גדול מאוד בתודעתו, וזה מעיד שעניין האמונה בשבילו היה עניין פנימי, לא עניין של לבוש.

ואני אגיד לכם מה היתה התשובה שנתתי לו, שגם אותה כמובן היום אינני זוכר מבחינת הניסוח המילולי, והתשובה אשר הוא אמר לי עליה שהיא בעיניו חשובה מאוד-מאוד. ובכן אמרתי לו בערך כך:

"רבי שמואל יוסף, אתה הצגת לי שאלה אשר עצם הבנתה, הבנת השאלה, מחייבת שהנשאל יהיה אדם שמעורה בשלושת אלפי שנות היסטוריה של העם היהודי ושל היהדות, כדי שיבין למה אתה נתכוונת כשדיברת על הכוח שהיה לדבר הזה, ועל השבר שנשבר. ואתה הצגת לי את הדבר הזה בשאלה בפסוק אחד, מתוך הנחה – שהיא מכבדת אותי מאוד-מאוד – שאני אדם המבין ויודע למה אתה מתכוון בשאלה הזאת. ובכן, בדומה לכך אני אתן לך גם כן תשובה שניתנת להיאמר על רגל אחת, כמו ששאלתך הוצגה על רגל אחת, אף על פי שאני יודע שהבנת התשובה שלי אף היא מחייבת שיהיה האדם מעורה באמת באישיותו ובנפשו ובתודעתו ובידע שלו בעולמה של - שלושת אלפי שנות ההיסטוריה של - היהדות. אבל גם אתה, אני בטוח שאתה האדם שמבין את הדברים האלה. ומה שאני אומר שאיננו אלא רמז, לך זה יהיה מובן: כוחה של התורה נשבר בעם ישראל משעה שהתורה הפכה להיות תלמוד תורה!" .

ואינני זוכר היום, אם אמרתי (גם) תלמוד תורה מקצועי[2], מפני שהמילה מקצועיות שבאמונה, המונח הזה חזר ונשנה כמה פעמים בהמשך השיחה בינינו.

כפי שאמרתי קודם, אני בטוח שהתשובה המנוסחת כאן בעשר מילים, בצורה כזאת, לא צריכה להיות מובנת לאותו אדם שאיננו מעורה לא במשמעות של תורה שהיא היתה האובייקטיפיקציה של האמונה בעם ישראל, ולא של האינסטיטוציה תלמוד תורה, מה שהיא היתה לפנים. ועוד אני יכול לספר לכם, שעגנון התרשם מאוד מאוד, על כל פנים לפי דבריו, מן התשובה שנתתי לו, ואמר שבזה אני ניסחתי דבר שהוא חשב עליו הרבה מאוד, ולא ידע למצוא את הביטוי הזה מעצמו, למצוא את הביטוי הזה הנכון, והוא מוצא אותו בדברי. תורה שהפכה להיות תלמוד תורה, ז.א. מקצוע. מקצוע לבעלי מקצוע. והוא עצמו אחר כך בהמשך השיחה השתמש בדבר הזה, שהפסוק "תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב" (דברים לג,ד), אותו יש לנסח היום "תורה צוה לנו משה מורשה לעסקנים בה".

השיחה הזאת בינינו, שהיתה על נושא שעליו אני חושב הרבה בקשר לעגנון, אני חוזר ומציג אותה כשאלה. מצד אחד התגלמה אצל עגנון, על כל פנים בתקופת חייו האחרונה, אחרי עלייתו השניה לארץ ישראל עד למותו, מצד אחד התגלמה בו אמונה עמוקה מאוד. מהצד השני, מה שהיה אופייני מאוד באיש הזה, באיש, זה היה הציניזם שלו לגבי כמעט כל הערכים האנושיים. ציניזם וניהיליזם.

יש כאן איזו אנאלוגיה מסוימת ביחסו כלפי האמונה והתגלמותה של האמונה בעולמם של המאמינים, ריאליזציה של האמונה במציאות, לבין יחסו לציונות, ויחסו לציונים. גם כאן היתה השניות הזאת. מצד אחד הציונות, זה באמת היה בשבילו עניין של תחיית העם היהודי והיהדות, ומולה יחס של ביטול גמור בהתגלמות הציונות בהגותם, בדעתם ובפעילותם של הציונים[3]. והוא הדבר בעניין האמונה. מצד אחד התורה, ומצד אחר אלה שמוחזקים – מוחזקים בעיני עצמם בכנות – להיות אנשי התורה; והם גם מוחזקים על-ידי הציבור כולו להיות אלה שמגשימים את התורה או משתדלים להגשים את התורה או מייצגים את הגשמת התורה, ואשר אליהם הוא התייחס בביטול גמור עד כדי ציניות: לעולמה של הרבנות, לעולמה של האדמו"ריות, ולמה שנחשב להגות אמונית. וזהו מה שמעורר את השאלה, האם האמונה שיש בו היא באמת אמונה שיש בו, או אם היא איננה אלא לבוש להיעדר אמונה. אני תמהתי הרבה מאוד בעניין הזה, ולפעמים שוחחתי איתו על הדבר הזה. וכאן אני צריך להגיד בצער שלא זכור לנו שבאמת היה לנו דיון יסודי על הדבר הזה, ומה שאני מעיז כאן להביא בפניכם הוא יותר עניין של התרשמות מאשר עניין של הכרה ברורה וודאית.

אני חושב שבעגנון האיש התגלם אלמנט אחד חשוב מאוד שבאמונה האמיתית והעמוקה. היינו, שצידה השני של האמונה, במובן העמוק ביותר של המילה, הוא דווקא ציניזם וניהיליזם לגבי רוב הערכים האנושיים, אם אדם באמת – באמת, זאת המילה האופרטיבית – מודע למעמדו לפני אלוהים. זאת היא השאלה. האם האיש עגנון, ויצירתו של עגנון, מבטאים באמת את המודעות של מעמד האדם לפני אלוהים? האם בזה לא מתחייב שכל מה שנקרא ערכים אנושיים בטלים ומבוטלים? ז.א. שהאמונה – אם היא באמת אמונה באלוהים – מבטלת כל אמונות אחרות!

לכן אותו היחס הציני שהיה לו להתגלמותה של האמונה היום, איננו ניגוד לאמונה אמיתית, אלא אולי דווקא מתחייב מהאמונה. הוא לא יכול היה להכיר בכל אותו עולם של תלמוד תורה היום, עולם הישיבות והמוסדות הרבניים, לראות בזה דבר בעל משמעות דתית, כיוון שהם כולם מציבים אינטרסים אנושיים. אינטרסים זה לאו דווקא תמיד במובן מטריאלי, אלא ייתכן גם אינטרסים פסיכולוגיים, צרכים נפשיים של האדם. אבל הם אינם האמונה באלוהים.

אני הייתי יכול להביא בפניכם הרבה ביטויים שלו שנשארו חקוקים בזכרוני, ויש כאלה שאני לא זכרתי אותם אבל אשתי הזכירה לי אותם, שהרי כמה פעמים היה אצלנו ושוחח איתנו. ולא אוכל להימנע מלהביא בפניכם ביטוי אחד שאמר על זכרונו מעיר מוצאו – הקהילה הקדושה בוטשאטש ("קהילה קדושה", המונח הזה לקוח מ"הקהל הקדוש"), שבה כמובן היו יראת שמים ותלמוד תורה וקיום מצוות וכו´ וכו´. והוא אמר שהוא זוכר מילדותו ביטוי שהוא שמע אז, שהיו אומרים על אנשים חשובים ומכובדים בעולמם של - והשתמש בתואר כבוד - "הקהל הקדוש", שאותו הוא ביטא בהגיה אשכנזית וביידיש על פסוק בירמיהו: "הגנוב רצוח ונאוף – אבער א שיינער ייד...".

"הגנוב רצוח ונאוף" כך אומר הפסוק, "אבער א שיינער ייד" (יידיש: אבל יהודי טוב[4]).
א שיינער ייד – זה היה דבר שעגנון לא העריך. לאו דווקא משום שהיו מקרים שא-שיינער- ייד היה אדם אשר לא היה רחוק כל כך מגנוב רצוח ונאוף. אלא גם אלה שלכאורה היו רחוקים ממנו, התופעה הזו של א-שיינער-ייד כפי שהכיר אותה היתה בזויה בעיניו. וזה לא מפני שלא היתה בו אמונה בתורה ובערכי התורה, אלא אולי דווקא בגלל זה, בגלל אמונתו העמוקה ביותר אשר על כל פנים נראה שאליה הגיע בשנות חייו האחרונות. האמונה באלוהים כמעט מחייבת את האדם ליחס ציני, כמעט ניהיליסטי, לכל מה שמקובל להיות ערכים במציאות החברתית, התרבותית וכו'.

אם כן, מה שהבאתי כאן בפניכם זה התרשמות שהיתה לי ממנו. אני חושב שזה לפעמים משתקף גם ביצירתו הספרותית, ואפילו בסיפורים הרגילים, הנובלות והרומנים המודרניים[5], שבהם מתאר עגנון את היהדות שחרבה בעולמם של אותם היהודים המודרניים שהוא מציג. אבל האמת היא שהיא לא חרבה רק בהם, אלא היא בכלל חרבה. אני חושב ברגע זה בדיעבד על סיפור אחד שלו, שודאי הוא מוכר לרובכם, ועל כל פנים ודאי לרבים מכם, הסיפור על שני תלמידי חכמים הצעירים מברודי[6], אחד ממוצא של עניים, שני ממוצא של גבירים, אשר עולם התורה שלהם הוא בשבילם עולם של תלמוד תורה. הם אינם חיים חיי תורה אלא חיים חיים של תלמוד תורה. והיחסים הנרקמים ביניהם בקשר להבדלים שיש במעמדם החברתי והסוציאלי מבחינת היחסים האישיים, הם משקפים עולם אשר עגנון לא ראה בו את העולם של התורה. זה לדעתו העולם שבו התורה הפכה להיות תלמוד תורה.

מה שאמרתי כאן לא ניתן לי להרחיב עליו את הדיבור, או אני מתקשה להרחיב עליו את הדיבור, מפני שאני בעצמי אינני יודע אם חשבתי על הדבר הזה עד הסוף. האמונה הדתית במובן העמוק ביותר שלה, צידה האחר הוא ניהיליזם וציניזם לגבי ערכי האדם, שבא גם לידי ביטוי בקהלת.

ואני שמחתי מאוד-מאוד לשמוע את הדברים האלה מעגנון, מפני שזהו דבר שאני תמיד חשבתי עליו ושמחתי מאוד שהוא גם כן חושב על הדבר הזה. קהלת הוא ספר בעל משמעות אמונית דתית העמוקה ביותר. הניהיליזם שיש בו הוא ביטוי לכך שהמחבר –שאין אנחנו יודעים מי הוא ואין אנחנו יודעים אפילו על זמנו – אבל המחבר של הספר הזה, שנתקבל כאחד מספרי-הקודש, מחבר הספר הזה היה מאמין בעומק כזה של האמונה, שהגיע למסקנה שכל הערכים והתכנים של המציאות האנושית בגדר הבל הבלים. גם כאן אינני יכול לומר שהוא אמר את המילים האלה, זאת לא זכור לי, זה היה כמובן לפני הרבה שנים, אבל את הרעיון הזה הוא הביע בצורה די ברורה, שספר קהלת אינו ספר של סקפטיציזם דתי, אלא ספר של אמונה עמוקה ביותר אשר דווקא מעמקותה מתחייב יחס של ביטול כלפי מה שרווח ומקובל כערכים אנושיים כלליים. וזאת כמובן אתם כולכם מכירים מן הטקסט, "הבל הבלים הכל הבל", והמילה "הכל" יש לה כאן משמעות אופרטיבית. דומני שמשהו מזה היה בעגנון.

זה בעצם כל מה שאני יכול להגיד לכם על הנושא הגדול הזה. מה שעוד דרוש זה כמובן ניתוח ספרותי יסודי ביצירות הגדולות שלו, 'תמול שלשום' או כיוצא בזה. האם מתחת לכיסוי הזה של סיפור שמשמעותו הספרותית ומשמעותו ההיסטורית ספרותית היא חשובה מאוד, האם תחת כל זה עוד גלום אותו הרעיון, שהאמונה באלוהים אשר היתה בו, על כל פנים בסוף ימיו, היא דווקא מבטלת הרבה ערכים אוניברסליים ומגמות אנושיות.

אינני יכול אלא להציג לפניכם את השאלה הזאת, אשר אני עצמי אינני מסוגל לתת עליה תשובה חד משמעית, ואני נותן לכם את הדבר הזה כחומר למחשבה.

[1]אפשר שליבוביץ כיוון בדבריו, בין היתר, לסיפורו של עגנון "המלבוש", המופיע בכרך 'עד הנה'. זהו סיפור אלגורי על חייט שניתן בידו אריג משובח לעשות ממנו מלבוש לשר, אלא שהוא מתרפה בעבודתו, ולא עוד אלא שטינפו, ולא עוד אלא שאבדו. די ברור שהמלבוש כאן איננו אלא קיום המצוות, שהאדם מתרשל בעשייתן.

[2]בספרו של ששר, אכן מעיד ליבוביץ שהוא ענה לעגנון כך: "עניתי לו שחורבן היהדות נגרם על ידי הפיכת התורה לתלמוד תורה מקצועי (ההדגשה במקור)...". ואולם בשיחתו של ליבוביץ עם עמוס עוז, שניתן להאזין לה במאגר קובצי האודיו, הניסוח הוא "כוחה של התורה בעם היהודי, ביהדות, נשבר משעה שהתורה הפכה לתלמוד תורה". המונח "מקצועי" אינו מופיע. אגב, בשיחתו של ליבוביץ עם ששר הוא מוסיף ומעיר שתשובתו איננה נכונה מבחינה היסטורית, כי התהליך החל לפני המשבר הגדול של המאה ה-19., אבל הדבר בולט בעיקר כיום.

[3]הספר ה"ציוני" הגדול של עגנון הוא בודאי "תמול שלשום", ומה שליבוביץ מתאר מוצג שם יפה מאוד, וביחוד בדמויותיהם של עסקנסון ועסקנסקי ועסקנוביץ . משהו מזה אפשר למצוא גם בסיפור המופלא "שבועת אמונים", בכרך 'עד הנה'. אבל לשיא הזלזול שלו בציונים והלגלוג עליהם הגיע עגנון ב"פרקים של ספר המדינה", שבכרך 'סמוך ונראה'. ביטוי לזה אפשר למצוא גם בסיפורו של עמוס עוז על ברכתו של עגנון את בן גוריון ביום הולדתו, שאותו אפשר לשמוע בקובץ האודיו הנ"ל.

[4]מילולית: יהודי יפה

[5]ואמנם חורבנה של אותה יהדות תופס מקום רב בסיפוריו של עגנון, וביחוד באפוס הגדול "אורח נטה ללון".

[6]הכוונה לסיפור "שני תלמידי חכמים שהיו בעירנו" המופיע בכרך 'סמוך ונראה', שהוא מסיפוריו הקדומים של עגנון. לא ברור מהיכן ליבוביץ הסיק שמדובר בעיר ברודי, שהיא עיר שהיו בה למדנים רבים והקרובה יחסית לעירו בוצ'אץ', כיוון שעגנון לא מזכיר את שם העיר בסיפור עצמו. והסיפור הוא על שני תלמידי חכמים שהיו לחברים ואפילו באו לידי לימוד תורה יחדיו. מעשה שהתנצחו בהלכה, ובן הגבירים, שהיה גם בן למשפחת רבנים מפורסמת, עלב בבן העניים. מאז נפער ביניהם קרע עמוק, הנעלב לא מחל על עלבונו עד למותו , וגם העולב חי כל ימיו תחת צילו של אותו עלבון שעלב ברעהו. משהו דומה אנו מוצאים גם בסיפור הנודע "תהלה", אף כי שם הנושא הוא הקרע העמוק בין החסידים למתנגדים.