רביצקי: אילו שאלנו יהודים רבים, מה היחס בין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה על־פי תפיסתכם, אני מניח שמרביתם היו עונים: התורה שבכתב היא הבונה, היא המכוננת, היא יצאה מפי־עליון, והיא אחר־כך מעניקה סמכות לתורה שבעל־פה - לחכמים, לפסיקתם, להכרעתם.

נדמה לי, ישעיהו ליבוביץ, שאצלך המערכת היא כמעט הפוכה. אפשר לומר שהתורה שבעל־פה, פסיקתם של חכמים, היא אשר מכוננת את קדושתה ואת סמכותה של התורה שבכתב. כלומר "כתבי הקודש", כתבת פעם, "הם מוסד; אינסטיטוציה של דת ישראל", ו"של דת ישראל" - התכוונת כאן ודאי לפסיקתם של חכמים. שהרי תורה שבעל־פה דווקא, היא שקובעת אלו ספרים ייכללו במקרא, ובמידה רבה היא גם קובעת אלו תכנים נמצאים במקרא.

אני מבקש אם כן לשאול אותך, האם אפשר להרחיק לכת ולומר שעל־פי תפיסתך, בכוֹרתה של התורה שבכתב, או קדימותה, או קדושתה - קדושתם של כתבי הקודש - זו בעצם פיקציה משפטית. הקדושה היא לא מתוך התוכן של התורה שבכתב, אלא שאנחנו, חכמים, קבעו שהתורה שבכתב היא נקודת הראשית הפורמאלית, אבל תורה שבעל־פה היא שקובעת מה התוכן של נקודת הראשית הפורמאלית, ולכן זו בעצם פיקציה משפטית.

ליבוביץ: קודם כל אני רוצה לציין, שהנושא הזה, יחסה של תורה שבעל־פה לתורה שבכתב, מעמדה של תורה שבעל־פה בעולמה של תורה ואמונה, זה בעיניי הנושא העיקרי והמרכזי להבנת היהדות כתופעה היסטורית של 3000 שנה. כל הפנומן הזה איננו מובן אלא על רקע הבנת היחס שבין תורה שבכתב לתורה שבעל־פה. והנה, מה שאתה, דרך רמז, אמרת על עמדתי, זה באמת נכון. אני אומר פשוט מבחינה אמפירית: על סמך מה אנחנו אומרים ש־24 הספרים האלה הם "כתבי הקודש"? משום שההלכה פסקה כך. אם אנחנו מדברים על בעיית קדמותם במובן כרונולוגי או קדמותם במובן לוגי, אז מבחינה לוגית כמובן שתורה שבעל־פה קודמת לתורה שבכתב.

רביצקי: אתה יודע שהמתנגד לך, אני עכשיו לא מייצג את עצמי, אבל המתנגד לך יגיד שחכמים לא פסקו שאלה הספרים שבתורה שבכתב, אלא שהם האמינו שהם קולעים למקור המטאפיזי ההיסטורי - שאמנם אלו הם הספרים שהם התורה שבכתב. כך יענה לך המתנגד.

ליבוביץ: כן אבל זו עובדה במקורות שמונחים לפנינו, שהיה דיון בכך אם ספר זה או אחר שייך לכתבי הקודש, או לא שייך לכתבי הקודש.

רביצקי: ומה אמת־המידה?

ליבוביץ: זה לא משנה מה אמת־המידה! אני קובע את העובדה האמפירית, שבעולמה של תורה שבעל־פה, ובשקלא וטריא של ההלכה, נקבע מהם כתבי הקודש. ומה שיודעים רבים, שהיו ספקות לגבי שיר השירים, וזה מובן - שיר השירים הוא ספר ששם שמים לא נזכר בו; גם היו ספקות לגבי קהלת, משום שחששו שמא דבריו נוטים למינות, והיו חששות אפילו לגבי אסתר - יש רמזים לכך.

רביצקי: לא כך לגבי החומש, בכל זאת תורה שבכתב זה החומש.

ליבוביץ: חכה! אבל היו ספקות לגבי אחד מספרי הנביאים הגדולים - יחזקאל. מצד שני, אנחנו יודעים שכנראה היתה תקופה מסוימת, שבן־סירא נחשב לאחד מהכתובים. ובכן, מבחינה אמפירית, ההלכה קבעה שאלה הם כתבי הקודש.

עכשיו, בוא ונראה באמת את עולמה של ההלכה, איך היא נוצרה. קודם כל אנחנו רואים שהיא הולכת ונוצרת. אם דיברתי על 3000 שנה, אז נניח 2500 השנים האחרונות, נעזוב את 500 השנים הראשונות שבהן עם ישראל בדרך־כלל עבד עבודת אלילים, נתחיל מאותה תקופה שפסקה עבודת אלילים מישראל. אז ההיסטוריה של היהדות ב־2500 השנים האלה, עד סמוך לימינו, זוהי צמיחתה של עולמה של ההלכה. היא הולכת וצומחת לעינינו. ויש כאן שתי גישות שונות, ואני שמח מאוד שאני יכול להצביע על דבר שנפל לידי בשבוע שעבר - מאמר, מאחד הפילוסופים הצעירים שלנו מאוניברסיטת בר־אילן, אבי שגיא, אשר כתב מאמר מעניין מאוד על הנושא הזה' יחסה של התורה שבעל־פה לתורה שבכתב. והוא מציג בצורה ברורה ובהירה מאוד, כיצד בכל המסורת ההגותית העוסקת בדבר הזה אפשר להבחין בין שני זרמים, ולכן אין להגיד בשום אופן שאחת היא לגיטימית והשניה לא לגיטימית; לשתיהן יש לגיטימציה בהיסטוריה של יהדות התורה והמצוות, היהדות התלמודית-רבנית:

הגישה האחת משתדלת להבין את התורה שבעל־פה כפרשנות של התורה שבכתב, והגישה האחרת שרואה את התורה שבעל־פה כגורם יוצר את ההלכה, על סמך סמכות שניתנת לנו ליצור את ההלכה, והיחס לתורה שבכתב אינו אלא חיפוש אסמכתות.

רביצקי: תרשה לי לשאול אם אתה תקבל את המודל הבא, כדי להציג את תפיסתך:

היחס שבין תורה שבכתב לבין תורה שבעל־פה דומה ליחס שבין מלך אנגליה לבין הפרלמנט האנגלי. למה אני מתכוון? מצד אחד, רשמית, פורמאלית, מלך אנגליה הוא אשר סמכותו מחוקקת את החוקים, אבל מהו הציווי שמצווה מלך אנגליה באמת, מי קובע? הפרלמנט. אני בונה כאן על משהו שפעם מייק רוזנק אמר. כלומר, דומני שגם אצלך, תורה שבכתב מבחינה פורמאלית, היא נקודת המוצא, היא המלכות, אבל מה אומרת תורה שבכתב ומי היא תורה שבכתב,קובעת תורה שבעל־פה. האם אתה מקבל את האנלוגיה הזו?

ליבוביץ: יש אנלוגיה רבה מאוד בדברים האלה, mutatis muatandis[1], אבל אני אינני שולל את האנלוגיה הזאת.

הגישה של תורה שבעל־פה כפרשנות של התורה שבכתב, על זה אין להרבות מילים, אף־על־פי שידידנו הצעיר, אבי שגיא, מצביע על מקורות שמבטאים את זה בצורה ברורה מאוד, אבל זה כמעט למותר. לעומת זאת, הגישה האחרת, גם היא מיוצגת כבר במקורות התלמודיים - יש לנו בהרבה מקרים, את העיקרון שההלכה עוקרת מקרא. והגאון - רק 200 שנה לפנינו, כמעט ימינו, אם נתחשב בהיסטוריה של 3000 שנה - עושה את זה לעיקרון גדול מאוד. בפרשנות על פרשת 'משפטים', אשר לפי הפשט הלא כל המצוות של פרשת משפטים, בנושאים שבין אדם לחברו, אינם תואמים כלל את דיני־ממונות כפי שהם מגובשים קודם במשנה ואחר־כך בגמרא, והוא איננו עושה שום ניסיון להוכיח שהכוונה של התורה היא כזאת, אלא "הלכה עוקרת מקרא", והוא מנסח את זה בצורה נפלאה: "זו מגדולת תורתנו שבעל־פה, שהיא מתהפכת כחומר חותם, והיא הלכה למשה מסיני"[2]. כי מה פירוש של הדבר, מה "הלכה למשה מסיני"? לא התוכן של התורה שבעל־פה, אלא עצם העובדה שיש תורה שבעל־פה שהיא מוסמכת מכוח עצמה לקבוע הלכות; זאת היא "הלכה למשה מסיני". והדבר השני, שאני חייב לצטט אותו בעניין זה, שגם־כן בא ממקור רבני מאוחר - ואני מעדיף את המקורות הרבניים המאוחרים לגבי דיוננו, משום שהמקורות האלה הלא מכירים כבר את כל מה שקדם, דהיינו הם מכירים גם את המשנה וגם את הגמרא, ואת כל הפוסקים - הקדמת 'קצות־החושן', שהוא פירוש על טור 'חושן־משפט' של 'שולחן־ערוך', ונוצר גם כן לפני 200 שנה בערך. והוא שואל בהקדמה זו את השאלה הגדולה הזאת, איך בכלל מורה הוראה בישראל יכול, גם היום, להרשות לעצמו לפסוק במקרה מסוים, אם הוא איננו יכול להצביע על מה שכתוב? אין הכוונה רק ל־24 הספרים, אלא גם מה שכתוב במשנה, מה שכתוב בתלמוד, מה שכתוב ב'שולחן־ערוך' וכו', אבל מורה הוראה צריך לפסוק פסק גם בדבר שלא כתוב, אז איך הוא מעז לעשות את הדבר הזה? והוא עונה שכל תורה שבעל־פה מלכתחילה מושתתת על כך שמורה הוראה מכריע לפי הבנתו. ומסיים במילים שהם, אפשר להגיד, כמעט מזעזעות. כמובן, לא מזעזעות אותי, כי אני רואה בהן את הביטוי העילאי למה שאני מתכוון לו: "שאילו הכל היה בכתב מידי הבורא, מה לשכל האנושי להבין בתורת השם? אבל תורה שבעל־פה, משלנו היא"![3]

רביצקי: תרשה לי לשאול שאלה שמן הסתם לא תאהב אותה, אולי אפילו תרגיז אותך, אבל אני חושב שהיא תסייע לנו להעמיק בעניין. האם לא עלול לקרות, שאתה בעצם מפַנה את כתבי הקודש לנוצרים? למה אני מתכוון? אתה מצד אחד כתבת, אני מצטט: "תורה שבעל־פה שהיא עולם ההלכה, קודמת לתורה שבכתב שהיא עולם הערכים"[4]. מקרא - עולם ערכים; תורה שבעל־פה - הלכה. במקום אחר אתה הצגת במפורש את הנצרות כדת של ערכים, ואת היהדות כדת של מצוות.

האם לא עלול לצאת שבעצם המקרא = 'דת־ערכים' = נצרות? כלומר הנצרות היא מקרא אותנטי; היהדות 'דת־מצוות' - וזו תורה שבעל־פה, ואז האם לא עלול לקרות שאנחנו בעצם מאשרים את טענתם? כי הרי מה הם אומרים? שהם ההמשך האותנטי, האמיתי, של כתבי הקודש, והיהודי אחר־כך ברא לו פיקציה משפטית שנקראת תורה שבעל־פה או הלכה, וטען באופן בלתי מוצדק ושרירותי שהוא המשך של כתבי הקודש, ושבעצם דתו התחילה במקרא. האם לא יקרה כאן, שאנחנו בעצם מפנים את כתבי הקודש לנצרות ומאשרים את טענתם שאנחנו פיקציה שהתלבשה על כתבי הקודש והם ישראל?

ליבוביץ: אז להווי ידוע לך שקדם לך בזה מישהו ב־1600 שנה, שאמר: "צפה הקדוש ברוך הוא" - ושוב אני מצטער שאני מוכרח לצטט בעל־פה, אבל בערך זה ככה - "צפה הקדוש ברוך הוא שעתידה התורה שתיתרגם יוונית, ועתידים אומות העולם לומר: 'אנו ישראל'" - מכאן אתה למד שזה נאמר במאה השלישית או במאה הרביעית, וזו הטענה הנוצרית, כפי שהצגת אותה. "צפה שהתורה", זה תורה שבכתב - "תתרגם יוונית, ואומרים אומות העולם, 'אנו ישראל', ועדיין, המאזניים מעוין" ז.א. צריך היה להכריע ולכן, "יש לנו תורה שבעל־פה, שהיא מעידה בידי מי האמת"[5].

רביצקי: כן, זה יפה, אבל אתה מבין שזה לא עונה על הביקורת.

ליבוביץ: זה עונה על הביקורת, ובצורה מכרעת: שאנחנו באמת, אין אנחנו אמונה ביבלית[6], הנצרות היא אמונה ביבלית. אמונתנו היא אמונה בתורה שבעל־פה, שקבעה שהספרים האלה הם כתבי הקודש.

רביצקי: כלומר אין בידינו תשובה...

ליבוביץ: זוהי היהדות ההיסטורית! ואת זה ראה בעל מדרש - אינני זוכר אם זה מדרש אנונימי או שזה נאמר בשמו של מישהו - בערך לפני 1600 שנה.

רביצקי: אבל יוצא שאין בידינו תשובה לטענה של הנוצרי, שהוא ההמשך של דת־הערכים המקראית, כלשונו של ישעיהו ליבוביץ, והיהודים הם פיקציה משפטית שהם המציאו בתקופה התלמודית והחליטו להתחבר אל דת ישראל של הכנסיה.

ליבוביץ: ודאי שלא.

רביצקי: מה לא?

ליבוביץ: שאנחנו מבינים את התורה שבכתב, בכוונה אחרת לגמרי משאתם מבינים אותה.

רביצקי: אתם הנוצרים.

ליבוביץ: אתם הנוצרים. אני רואה שהעלבון הגדול שהעליבה הנצרות את היהדות היא בזה שהיא קיבלה את התנ"ך ככתבי הקודש. אני מזדהה עם מרקיון[7], בן המאה השניה.

רביצקי: דת השטן?

ליבוביץ: על כל פנים שהנצרות היא הניגוד ליהדות, ולכן התנ"ך פסול. בתקופה המודרנית, כמעט בימינו, אז אדולף הרנק[8] אמר אותו דבר: "זאת הטעות הגדולה של הנצרות, שהיא קיבלה את התנ"ך ככתבי הקודש. וזה היה מחדל גדול של לותר, שעשה רפורמציה של הנצרות, וסילק ממנה כל מיני דברים מוטים שהקתוליות הכניסה, אבל נמנע מלסלק את הברית הישנה מן הביבליה הנוצרית."

רביצקי: אולי נצעד צעד אחד נוסף. אתה רגיל בהקשר הזה להציב את הסמל של העקידה כסמל המובהק שמבטא את הגישה היהודית אל מול הגישה הנוצרית.

ליבוביץ: כן.

רביצקי: בעקידה האדם נתבע להקריב את בנו עקב מצוה עליונה אלוהית, בעוד שבנצרות, האל מקריב את בנו למען האדם. דווקא אני רוצה לשאול שאלה כפולה, בדיוק בהקשר שלנו. קודם כל, הסמל הזה של עקידה, כדגם של המהות של היהדות...

ליבוביץ: של האמונה.

רביצקי: של האמונה, כן, יש איתו כאן בעיה, כי אתה הרי בדרך־כלל מדבר על האמונה כמתבטאת בפרוגראמת חיים קונקרטית-פרוזאית, ולא באיזה מעשה הרואי. כאן לפתע, לא על ידי אורח חיים יומיומי, אלא על־ידי איזה מעשה הרואי, חד פעמי, ביטוי של אמונה, מתבטא הסמל של היהדות. יתר על כן, קירקגור[9], אותו נוצרי פרוטסטנטי, הפך את עקידת יצחק לסמל המובהק ביותר של האמונה הנוצרית. כי הרי לקירקגור אין מושג של עבודת השם הלכתית, לכן דווקא קל היה לו לעשות את זה לסמל אמונתו. האם זה לא מקשה איזושהי קושיה לגבי העניין של תפיסת העקידה כדבר יהודי ספציפי, למרות שאין בה פרוגראמת חיים? ואני מדגים, שגם קירקגור היה יכול לבחור בכך?

ליבוביץ: פרוגראמת חיים בשבילנו מתחילה עם מתן תורה. לאבות לא ניתנה התורה, הם עבדו את ה' כפי שהם נתבעו לעבוד את השם; אברהם אבינו נתבע "קח את בנך את יחידך"!

רביצקי: אז אם אנחנו לא דת ביבלית, אז כיצד הסמל הזה עומד במרכז? סמל משותף לך ולקירקגור.

ליבוביץ: אתה יודע שנאמר שאברהם אבינו קיים אפילו עירוב תבשילין.

רביצקי: כן, אבל אתה לא מאמין בזה. אני לא מאמין לך שאתה מאמין בזה.

ליבוביץ: אני יודע שהוא לא קיים עירוב תבשילין, אבל אני מצווה על עירוב תבשילין!

רביצקי: אבל סמל האמונה המשותף לך ולקירקגור - האם לא אומר שיש כאן בעיה?

ליבוביץ: לא! הרי הוא איננו מקבל עליו תורה ומצוות כעבודת השם. בשבילו עבודת־ה' זה חיפוי על כאבי הבטן הנפשיים שהיו לו בגלל זה שהנערה שלו זנחה אותו, כפי שאתה יודע.

רביצקי: יש ויכוח אם הוא זנח אותה או היא זנחה אותו, אבל את זה נשאיר להיסטוריונים...

ליבוביץ: על כל פנים, מאחר שאירע קרע ביניהם, זה גרם לו איזה שבר נפשי, שהוא עטף אותו בעטיפה דתית-אמונית.

רביצקי: אבל היא הנותנת, שלמרות המרחק העצום בין דת המצוות לקירקגור, הוא יכול היה להציב את המעשה ההרואי של העקידה כסמל המובהק של אמונתו הנוצרית, וכיצד אתה שאומר שאיננו דת ביבלית, יכול לקחת את אותו מעשה הרואי...

ליבוביץ: אבל זהו הזיוף הנוצרי המנוול של התנ"ך - שהפרק של "מי האמין לשמועתנו"[10], על עבד השם - זה נאמר על ישו. הלוא זו הדגמה בולטת ביותר, מה קרה לתנ"ך כשבאו אומות העולם ותירגמו אותו ליוונית ואמרו "אנו ישראל". אז יצא שישעיהו הנביא מתנבא על ישו. נו, זה העניין!

ובכן, מבחינה אמפירית עובדה היא, שמה שאנחנו מכירים כיהדות, לא כאיזה אידיאה אלא כמציאות שהיתה קיימת למעלה מ־2000 שנה, 2500 שנה, מראשית תקופת בית שני - זהו אורח החיים המושתת על מערכת של תורה ומצוות, והמערכת הזאת צמחה מתוך העדה היהודית שהתכוונה לעבוד את השם בתורה ובמצוות. במסגרת הפרוגראמה הזאת, היו אינסטיטוציות שונות, מבחינת החיים הפרקטיים.

רביצקי: והעדה הזאת, הפרלמנט הזה, בעצם ייסדה לה מלך, שהיא מעניקה לו את הסמכות.

ליבוביץ: כאן האנלוגיה איננה מלאה, ואפילו אנלוגיה במובן אחר לגמרי, שכן באנגליה המלך קדם.

רביצקי: אני מדבר עקרונית-לוגית.

ליבוביץ: אפילו לוגית - באנגליה המלך קדם, אלא שהסמכות אחר־כך עברה הלאה. אני הלא אמרתי לך שאני אינני שולל את האנלוגיה עם אנגליה, אבל בכל זאת יש הבדלים עמוקים מאוד מאוד. כי מבחינה אמפירית, היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה כעובדה, לגבי 60 דורות או 70 דורות, היתה פרוגראמת החיים של תורה ומצוות, שהיו לה אינסטיטוציות: לגבי החיים המעשיים, העיקרית היתה השבת, האינסטיטוציה המרכזית של הקיום; מבחינה רעיונית, אלה היו כתבי הקודש.

[1]לטינית: "מה שיש לשנות שוּנָה"; "לאחר שכבר שינינו מה שהיה צריך לשנות". דהיינו, אנו עושים אנלוגיה מסויגת המודעת להבדלים שבין שני הדברים.

[2]הגר"א, אדרת אליהו על התורה, פרשת משפטים ד"ה "או אל המזוזה": "פשטא דקרא [פשט המקרא] גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה; והן מגדולת תורתנו שבעל-פה שהיא הלכה למשה מסיני והיא מתהפכת כחומר חותם."

[3]רבי אריה ליב הכהן, קצות החושן, הקדמה: "וכבר אמרו בגמרא: לא כרת הקב"ה ברית עם ישראל אלא בשביל תורה שבעל-פה שנאמר 'כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ברית ואת ישראל', והוא כריתת ברית והאהבה הנפלאה שנתן לנו תורה שבעל-פה במתנה גמורה כפי הכרעת החכמים. ואמרו בש"ס תורה רובה בעל-פה ומיעוטה בכתב שנאמר 'אכתוב להם רובי תורתי כמו זר נחשבו' והיינו דאם היה הכל בכתב מיד ה' עלינו השכיל – אנחנו כמו זר נחשבנו – כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה', אבל תורה שבעל פה משלנו הוא!"

[4]ישעיהו ליבוביץ, 'יהדות עם יהודי ומדינת ישראל', "מצוות מעשיות".

[5]מדרש תנחומא, פרשת כי תשא, סימן ל"ד: "ויאמר ה' אל משה כתב לך את הדברים האלה. זה שאמר הכתוב, אכתב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו (הושע ח יב). אמר רבי יהודה בר שלום, כשאמר הקדוש ברוך הוא למשה כתב לך, בקש משה שתהא המשנה בכתב. ולפי שצפה הקדוש ברוך הוא, שאומות העולם עתידין לתרגם את התורה ולהיות קוראין בה יונית, והם אומרים אנו ישראל, ועד עכשיו המאזנים מעויין, (ס"א מצויין) אמר להם הקדוש ברוך הוא לאומות, אתם אומרים שאתם בני, איני יודע, אלא מי שמיסטורין שלי אצלו, הם בני. ואיזו היא. זו המשנה שנתנה על פה, והכל ממך לדרוש. אמר רבי יהודה בר שלום, אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה, מה את מבקש, שתהא המשנה בכתב. ומה בין ישראל לאומות. שנאמר, אכתב לו רובי תורתי. ואם כן, כמו זר נחשבו. אלא תן להם מקרא בכתב, ומשנה על פה. כתב לך את הדברים, הרי מקרא. כי על פי הדברים האלה, הרי משנה על פה."

[6]ביבלית – מקראית, תנכ"ית, המונח מתייחס בעיקר לתנ"ך הנוצרי (הכולל את הברית הישנה והחדשה גם יחד).

[7]מרקיון איש סינופ, 110-160לספה"נ. תיאולוג חשוב של תנועת המינות הנוצרית במאה השנייה.

[8]Adolf von Harnack (1851-1930)תיאולוג וחוקר גרמני פרוטסטנטי.

[9]Søren Aabye Kierkegaard (1813-1855), תיאולוג ופילוסוף דני נוצרי, מאבות האקזיסטנציאליזם.

[10]ישעיהו נ"ג 1.