רביצקי: פרופ' ליבוביץ, אני מבקש היום שננסה להתמודד עם מושג התפילה במשנתך, בתפיסתך. אבל כדי לפתוח תרשה לי דווקא להרחיק את עדותי ולהתחיל בעמנואל קאנט. קאנט, כאשר הוא מנסה לאפיין את המעשה המוסרי, מדבר על מעשה שאדם עושה עקב תודעת החובה ולא עקב רגשות או צרכים. אם אדם עוזר לרעהו עקב תחושת רחמים, זה איננו מעשה מוסרי, ודאי לא מעשה מוסרי מובהק, אלא רק כאשר אדם עושה זאת עקב תודעת החובה. ואם נחדד את קאנט, כפי שמישהו פעם ניסה להוביל אותו, עד חידוד או עד כדי קריקטורה, אנחנו נאמר שמתי הוא המעשה המוסרי הטהור - כאשר אני בעצם מתעב אותך ורוצה שתיפול לבור, אבל עקב תודעת החובה אני מציל אותך. לעומת זאת, אם אני מזדהה עם המעשה ורוצה להציל אותך, התמונה היא לגמרי אחרת.

ליבוביץ: זהו חידוד של שילר.

רביצקי: חידוד או אולי קריקטורה.

ליבוביץ: קריקטורה, כן.

רביצקי: עכשיו נעבור אליך. נדמה לי שיש איזושהי מקבילה מבנית בין התפיסה שלך לגבי תודעת החובה הדתית לבין תודעת החובה של קאנט. ואני אחדד את זה דווקא לעניין התפילה.

אתה אומר, כאשר אדם מתפלל ואומר "רפאינו ה' ונירפא" והוא אומנם מרגיש שהוא צריך רפואת בנו, כלומר הוא מזדהה באופן רגשי, אישי, אנושי, עם תוכן התפילה הזו, אז במקרה הכי טוב זו תורה שלא־לשמה, שהיא מותרת אבל היא ודאי לא טהורה ואידיאלית, אבל לעיתים אתה אפילו אומר, אז הוא עובד את עצמו ולא את הקב"ה. למרות שרוב סידור התפילה, מדבר על "רפאינו" ו"תן טל ומטר לברכה" וכדומה, האדם אמור להתפלל לא עקב רגשותיו, שרוצה גשם או רוצה רפואה, אלא עקב תודעת החובה. ולפעמים הדברים מגיעים אצלך עד כדי מה ששילר אמר על קאנט. כלומר, אתה במקום מסוים, אני אדגים, אתה אומר אדם קם בבוקר ואומר בפסוקי דזימרה, "ברוך שאמר והיה העולם", ואתה מעמיד בפנינו שני מצבים: אדם אחד באמת באותו יום אוהב את יומו, ומזדהה עם התוכן ורוצה לברך את קונו "ברוך שאמר והיה העולם"; ואדם אחר, אתה נתת את הדוגמא הדרמטית, אדם שאיבד את בנו ומקלל את יומו ובכל זאת אומר "ברוך שאמר והיה העולם", וזוהי אצלך הדוגמא לקיום מצוות תפילה במובן הטהור כהלכתה עקב תודעת החובה. האם אתה מסכים להקבלה המבנית בעניין תודעת החובה בינך לבין קאנט, למרות כמובן ההבדל של עבודת־ה' מצד אחד לבין התודעה של אדם שמקיים חובה שתודעתו מטילה על עצמו?

ליבוביץ: ובכן, לחינם הכנסת את קאנט לכל המערכת הזאת. עניין התפילה הוא לפי דעתי פשוט בתכלית הפשטות. יש אצלנו מצוות תפילה. הסידור שלנו איננו ביטוי להשתפכות נפש האדם. בניגוד מפורש לדעתו של אותו תנא מתלמידיו של רבי יוחנן בן זכאי, אשר חי באותה תקופה שהתחילה להתגבש התפילה הקבועה אחרי ביטול העבודה במקדש, אחרי החורבן, שאמר "אל תעשה תפילתך קבע אלא רחמים ותחנונים לפני המקום"[1], נקבע וקיים בעולמה של היהדות ההיסטורית זה קרוב לאלפיים שנה העניין של תפילת קבע ותפילת חובה. ולתפילת קבע ולתפילת חובה אין מובן אלא אם כן האדם מתפלל אותה מתוך הכוונה לקיים את מצוות עבודת־ה' שבאה במקום הקורבנות. אל תשכח את העובדה ההיסטורית שתפילת קבע שחרית ומנחה נקבעו במקום "את הכבש האחד תעשה בבוקר ואת הכבש השני תעשה בין הערביים"[2]. במקרא אין בכלל מצוות תפילה, שם יש מקרים שבני האדם התפללו מתוך איזה דחף נפשי. אבל זה לא התפילה שלי ושל אבי ושל סבי ושל בערך חמישים דורות של יהודים לפניי, שכולם הלכו לבית הכנסת לקיים מצוות תפילה. והניסוח היפה ביותר לדבר הזה ניתן - ואני מתבייש ברגע זה לומר שעכשיו אינני זוכר אם זה תשובה של הרשב"א או זה תוספות, מה שאין כאן סתירה הרשב"א הרי כידוע שייך לבעלי התוספות - שהם מבחינים (או התוספות או הרשב"א בתשובתו) בין שני מאמרים תלמודיים בעניין עיון תפילה - על הכוונה בתפילה. יש עיון תפילה שזה מפורסם מאוד, אותה משנה ב'פאה' שהוכנסה ל'שחרית', מ"הדברים שאדם אוכל פירותיהן בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא"[3]- ואחד מהדברים האלה זה עיון תפילה. מצד שני, עיון תפילה נזכר בין העבירות שאין אדם ניצול מהן בכל יום[4]. זוהי לכאורה סתירה, ושם התוספות או הרשב"א אומר "תרי מיני תפילה שאחד שמתכוון שהקב"ה יעשה את בקשתו, והשני שמתכוון להתפלל"[5]. ז.א. שמי שמתכוון שהקב"ה יעשה את בקשתו, בכלל איננו מתכוון להתפלל. זה בגדר פרק נפלא שבתהילים - דומני שזה פרק ק"ב או ק"ג - "תפילה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו"[6]. את מי הוא משרת כאן? את עצמו. "תפילה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו" - נותן פורקן לעצמו, וזה ודאי כשר. אז פרק בתהילים, וזה נקרא 'תפילה' - "תפילה לעני כי יעטוף". אבל אני עוסק באינסטיטוציה הקיימת ביהדות. אותה אינסטיטוטציה שהיא המרכז בכלל של החיים הדתיים. למה מתכוון 'שולחן־ערוך' שהוא פותח ב"יתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת בוראו"? הוא מתכוון ללכת לתפילה, וזה הסימן הראשון של דיני תפילה. ובכן, בתפילה הזאת אני עוסק.

רביצקי: בוא רגע נעסוק באמת בתפילה הזו, הרי בוודאי שאין ויכוח שהתפילה היא מצווה. אבל השאלה היא האם הדבר היחידי שמכריע, או מעלה או מוריד, הוא הדחף אשר מביא אותי אל התפילה, או שיש משמעות גם לתוכן ולטקסט? וכאן אני פונה אל חכמים שתיקנו תפילות ואשר טבעו את המטבע של התפילה, ולאורך כל התפילה הם חוזרים ומדגישים ומורים לי להתפלל תפילות שעלולות בעצם לפי תפיסתך להטעות אותי: אני צריך להתפלל על רפואתי, ואני צריך להתפלל שהשנה הזאת תהיה שנה ברוכה, ואני צריך להתפלל שירושלים תבנה; ואני חוזר ומתפלל את התפילות האלה - כך ציוו אותי. עכשיו, כאשר הם ציוו אותי להתפלל את הדברים האלה, זה לא היה עניין שרירותי-מקרי.

ליבוביץ: ודאי שלא!

רביצקי: היו להם מגמות חינוכיות מובהקות. לדוגמא: אם הייתי צריך להתפלל לפי החשקים שלי, תפילתי כולה היתה בלשון יחיד. ואומרים לי, לא! אתה תתפלל בלשון רבים על רפואת הכלל ולא על רפואתך! וכו' וכו'.

ליבוביץ: לא, גם בלשון יחיד מי שחושב שטוב למות בעד ארצנו אז הוא מתפלל רק למען הארץ, הוא בכלל לא מתפלל למען עצמו.

רביצקי: יפה, אם כן אני שואל, האם לפי זה לא יוצא שרוב נוסח התפילה שבסידור הוא מטעה ומזיק ועלול להסיח את דעתם של הבריות מתפיסת התפילה כפי שאתה מציג אותה? לבוא ולתת תוכן קונקרטי שאיתו הם עלולים חס ושלום להזדהות כי הם באמת רוצים להתרפא!

ליבוביץ: סוף דבריך, סלח לי, זה ממש איוולת. איך זה יכול להסיח את דעתו של האדם כשהוא הולך להתפלל משום שהוא חייב בבוקר להתפלל שחרית ואחר הצהרים להתפלל מנחה? שום דבר, שום תוכן של התפילה, לא יכול להסיח את דעתו מן העובדה, שהוא ממלא חיוב שמוטל עליו.

רביצקי: האם אתה לא קצת מיתמם עכשיו?

ליבוביץ: לא, אינני מיתמם!

רביצקי: כאשר עומד אדם פשוט, ואומרים לו אתה תגיד את זה ואת זה ואת זה, הרי אפשר היה לצוות אותו להתפלל את ספר הטלפונים. ותיאורטית, אילו ציווינו אותו להתפלל את ספר הטלפונים, אז כל אדם פשוט היה יודע בבירור שכל מה שהוא עושה עכשיו זה מקיים מצווה, ותו לא. לעומת זאת, כאשר מכניסים תכנים, כשמַפנים את תודעתו אל הטקסט ואל צרכיו ואל משפחתו ואל חבריו ואל עמו, לפי תפיסתך בעצם, עלולים לגרום לו לתפילה ירודה, לכך קראתי "עלולים להסיח את דעתו" .

ליבוביץ: תראה, כל העולם של האמונה יכול להיות כישלון לאדם, כל עולם האמונה בכלל. להרבה בני אדם האמונה בה' היא ביטוי לדאגתם לעצמם כשהם מלבישים את זה אפילו במעיל של צניעות בכוונה לשם שמים. ועל זה אומר הושע פסוק מזעזע כמעט, הפסוק האחרון, "כי ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם"[7] - בדרכי ה'!

רביצקי: אני שואל, חז"ל שתיקנו את התפילה, את הטקסט, את הנוסח, יכלו לתקן נוסח אחר. אתה היית מתקן את הנוסח הזה?

ליבוביץ: נעיז לחזור לתורה עצמה, במקום "הכבש האחד תעשה בבוקר ואת הכבש השני תעשה בין הערביים", אתה יכול לקבוע - שתי עיזים תעשה בבוקר ושור פר תעשה בין הערביים. [צוחק]

רביצקי: כאן הנוסח אינו מטעה, לפי תפיסתך, לחשוב שאני עושה משהו לשם עצמי ולשם ילדיי. בעוד שנוסח התפילה שנימסר לנו, לפי תפיסתך, בהחלט - אני אנסח את זה באירוניה - אנחנו עלולים להסתכן ולחשוב על המילים האלה ולא רק על עמידתנו כמצווים.

ליבוביץ: הלא אמרתי לך שאמונה יכולה להיות כישלון נורא לאדם. אמונה דתית יכולה להיות כישלון איום ונורא, ובזה הקדים אותי הושע באלפיים ושבע מאות שנה.

רביצקי: אבל אחריותם של חז"ל לא להכשיל אותי; של אלה שתיקנו את התפילות, אילו תפסו את התפילה כמוך.

ליבוביץ: הם התאימו את תפילת החובה לפסיכולוגיה של בני האדם, כאשר רובם באמת אינם מסוגלים לעבודת־ה' לשמה. ואתה יודע כמה פעמים אני חוזר על דבר גדול שאמר הרמב"ם ש"התורה התירה להמון בני אדם לעבוד את ה' ולקיים את המצות לתקוות שכר ולהימנע מן העברות מיראת העונש"[8]. והפסוק הזה אומר דבר נוקב עד תהום - "התורה התירה", ז.א. שזה בכלל לא המשמעות של התורה. אבל התורה היא "ליברלית" מאוד, היא התירה את זה לבני האדם, והרמב"ם מנמק את הדבר הזה משום שרוב בני האדם אינם מסוגלים בכלל לעבודת־ה' לשמה. הנה, קח באמת את העניין האנושי הזה: אני בכל יום בבוקר נפגש באחד מבתי־הכנסת בירושלים עם עוד שלושים-ארבעים בני אדם שכולם גרים באותה הסביבה וכולם באים בכל יום בבוקר לבית הכנסת. הם באים לבית־הכנסת שלוש מאות שישים וחמש פעמים בשנה, במזג אוויר טוב, במזג אוויר רע, ז.א. אלה הם אותם בני אדם שאנחנו רגילים לקרוא להם 'דתיים' או בנוסח מסורתי - 'יראי אלוהים', 'יראי שמיים'. והנה אני שואל את האדם הזה - כמובן כל הצגת השאלה היא היפותטית - אמור נא לי למה אתה משכים בכל יום בבוקר לבית הכנסת כשאתה היית יכול לשון עוד חצי שעה ואחר־כך לקום ללכת לעבודה? הלא אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך. אינפורמציה על צרכיך אתה צריך למסור למשרד הסעד: "הנה, אנו משפחה עם חמישה ילדים ואין לנו אלא דירה של שני חדרים, לכן אני מבקש שתינתן לי דירה עם שלושה חדרים"; למשרד הסעד אתה צריך למסור את האינפורמציה הזאת. אתה אינך צריך למסור אינפורמציה להשי"ת על צרכיך. אז הוא עונה מיד: "נכון, את זה אני מבין שאני לא צריך למסור אינפורמציה להשי"ת". ואז אני מוסיף ואומר: "אתה הלא גם מבין שאתה בשר ודם - אינך יכול לברך, להלל ולשבח את ה'". אז יתכן שהוא יחשוב רגע, ואחר־כך יאמר: "כן. גם את זה אני מבין, שאדם למעשה אינו מסוגל לברך, להלל ולשבח את ה'". עכשיו אני מרחיק לכת ואומר: "ואתה גם אינך חושב שאותה הליכה לתפילת שחרית בבוקר תשנה משהו או תועיל לך בחייך באותו יום". כאן יתכן, שהאדם הזה יאמר: "לא! זה אני דווקא כן חושב". אם כי יתכן שהוא יהודי כמוני, מבין את הדבר הזה או אינו מבין. אז אני אומר לו, אני אוכיח לך שאתה מטעה את עצמך. צא וראה: בבוקר אתה אומר בכנות - ואני מטעים את המילה בכנות בכוונה - את הברכה "רופא חולי עמו ישראל". אם אתה תחלה באותו יום, או יחלה אחד מילדך אתה תלך לקופת חולים ולרופא, בדיוק ככל אתיאיסט שמימיו לא שמע ואיננו רוצה לשמוע על "רופא חולי עמו ישראל". ואם הרופא יכתיב לך שלוש גלולות, אז האתיאיסט ייקח את שלוש הגלולות, ואתה לא תאמר: "מאחר שאני יודע על 'רופא חולי עמו ישראל', לכן אני אסתפק בשתי גלולות". משמע שהקב"ה בשבילך איננו שווה אפילו גלולה אחת!

אותו דבר אני אומר לגבי "פותח את ידך ומשביע לכל חי רצון" - אם אתה זקוק לפרנסה אתה הולך להרוויח את לחמך בדיוק ככל אתיאיסט; ואם אתה דואג לשלומה וביטחונה של מדינת ישראל, אף־על־פי שאמרת את המילים הנשגבות "צור ישראל", אז אתה דואג לטנקים ולמפציצים ולכל הצעצועים האחרים בדיוק כמו כל חייל או כל מצביא אחר שאיננו יודע כלל על "צור ישראל". ובכן תגיד, למה אתה בכל יום בבוקר משכים לבית הכנסת? אז אני חושב שהוא ייתן לי תשובה ניצחת: "אני משכים בכל יום בבוקר לבית הכנסת לקיים מצוות תפילה בציבור!"

רביצקי: יש הסכמה מלאה שזה מה הוא יענה לך. אבל כאן, השאלה היא אם זה כל מה שהוא יענה לך, לא לגבי הדחף שהביא אותו אלא לגבי התוכן. וכאן אני רוצה קצת לחדור יותר.

אני חושב שאם האיש הזה היה מצליח לנסח את עצמו עד הסוף אחרי מחשבה, הוא היה אומר שיש בעיניו שורש פיזיולוגי-ביולוגי למחלה, שכדי לרפא אותו הוא הולך לרופא, אבל הוא מאמין שיש גם איזה שורש יותר עמוק-אקזיסטנציאלי למחלה, שמבטא את המצב הנפול האנושי שלו.

ליבוביץ: ופיזיולוגיה זה לא אקזיסטנציאלי?! אדם הוא בשר ודם.

רביצקי: הוא רואה את עצמו במצב נפול. יש איזה שורש קיומי עמוק למחלה שלצורך טיפול השורש הזה הוא פונה אל הקב"ה והוא יגיד שזה חלק מתוכן תפילתו. כלומר, הוא יחשוב שאין סתירה בין המישור של הפנייה לרופא לבין בקשתו מהקב"ה לרפואה.

ליבוביץ: הלא אני אומר שאין שום סתירה! הוא הולך ואומר את הברכה הזאת מפני שחובתו לומר את הברכה הזאת!

רביצקי: בעצם לאור זה, כל התפילות של אבות המקרא יוצאות בכלל מגדר של תפילה.

ליבוביץ: זה לא תפילת מצווה! ואני עוסק בתפילת מצווה!

רביצקי: אבל אני מדבר על תפילה כתופעה הרחבה ביותר שלה במשמעות הדתית היהודית. כשמשה אומר על אחותו "אל נא רפא נא לה"[9], "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה הִוא"[10], חנה שעומדת ומתפללת על בן, כל זה איננו תפילה?

ליבוביץ: לא מעניין אותי בכלל!

רביצקי: אבל את היהודי שאתה מדבר עליו זה כן מעניין!

ליבוביץ: לא, הנה הסכמת איתי שבסופו של דבר אם הוא אדם חושב, הוא יגיד את אותה תשובה שאני נותן: "אני משכים בכל יום בבוקר לבית־הכנסת לקיים מצוות תפילה בציבור!"

רביצקי: הוא ייתן שתי תשובות. תשובה אחת: מצוה - מניע, סיבה, דחף; כשהוא ימשיך לחשוב הוא ייתן תשובה במישור השני של התוכן שמבטא גם הזדהות שלי. והוא יחשוב שאין ביניהם סתירה.

ליבוביץ: הוא יחשוב שהוא איננו מבטא את התוכן שלה! הרי זו הנקודה המכרעת! אתה בעצמך ציטטת אותי באחד ממאמרי שהצגתי את אותו אדם שמקלל את יומו וקם בבוקר ויודע שהוא חייב לומר "ברוך שאמר והיה העולם".

רביצקי: אתה רואה, כאן באמת תהיה השאלה המעניינת. ואתה מבין שתפקידי בשיחות האלה לעשות לך צרות... לא כל מה שאני אומר מייצג את עולמי.

ליבוביץ: אתה מאשר את כל מה שאני אומר.

רביצקי: לכבוד יחשב לי. אם כן, הדחף שלי הוא לעשות לך צרות, התוכן הוא שאני מאשר.

אז בוא נמשיך ונשאל: השאלה היא כאשר הוא לא מזדהה עם הטקסט, כשהוא אומר "ברוך שאמר והיה העולם" הוא מקלל את יומו - האם זה איכשהו פוגע באינטגרציה או בשלמות תפילתו אלא אין ברירה והוא מחויב?

ליבוביץ: הוא קיים והתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת ה'! אותו אדם שמקלל את יומו והוא מתפלל שחרית המתחילה ב"ברוך שאמר והיה העולם" קיים את הסימן הראשון של 'שולחן־ערוך'.

רביצקי: זה בדיוק, אני חושב שהיהודי הפשוט הזה שאתה מדבר עליו, הוא היהודי האמפירי, והוא - היהודי שלנו - לא יגיד כך! אלא הוא יגיד: "יש מצבים שהתפילה שלי לא שלמה, מה אני יכול לעשות?!" כתוב בסידור שאני צריך להתפלל על חידוש הקורבנות, אני בעצם אינני מרגיש שאני רוצה את חידוש הקורבנות.

ליבוביץ: בדיוק, זה חל עלי למשל. אין לי שום אינטרס ושום שאיפה לחידוש הקורבנות. אבל אני יודע שיש מצווה להתפלל.

רביצקי: לא במקרה הבאתי את הדוגמא הזאת כי גם אני אומר את הקטעים של חידוש הקורבנות כמצוּוֵה ועושה. אבל השאלה היא, אותם קטעים בסידור התפילה, שאני כן מזדהה אתם נפשית, האם אז תפילתי ירודה יותר או מעולה יותר? ואני טוען שהיהודי הפשוט יגיד שאז היא מעולה יותר, ואני טוען שהוא היהודי האמפירי ולא זה שאתה בורא לך.

ליבוביץ: אינני יודע. אתה מעביר את כל זה לתחום הפסיכולוגיה. אני אספר לכם אפיזודה שהיא כשלעצמה אומרת הרבה יותר מכל הדיונים האלה. בדידי הווה עובדא: בין הרבים, על־פי רוב צעירים, הבאים לשוחח איתי בבעיות אמונה, אירע לי לפני חודשים אחדים שבאו אלי שני בחורים מאחד הכוללים השחורים במאה שערים, שאפילו ביקשו לדבר איתי יידיש - זה קל להם יותר מאשר עברית. ובאו להגיד לי יישר־כוח על מאמרי 'על התפילה', שפתר להם הרבה בעיות שהעיקו עליהם, מה בעניין כוונה בתפילה כשאדם לא מסוגל להתכוון לדבר הזה? יש להם אותה חוויה שיש גם לי ולך שאין אנו מסוגלים להתכוון לדברים האלה. הם באו להגיד לי יישר־כוח שאני פתרתי להם את הדבר הזה, שהראיתי להם שהם קיימו מצוות תפילה בזה שהתכוונו לקיים את מצוות התפילה. ואלה הם יהודים אשר בוודאי מימיהם לא שמעו על פילוסופיה, אלא זאת היא אמונה, אלה יהודים מאמינים.

[1]אבות ב, י"ג: "רבי שמעון אומר: הוי זהיר בקריאת שמע. וכשאתה מתפלל, אל תעש תפילתך קבע, אלא רחמים ותחנונים לפני המקום ברוך הוא, שנאמר (יואל ב) 'כי חנון ורחום הוא ארך אפים ורב חסד ונחם על הרעה'. ואל תהי רשע בפני עצמך"

[2]שמות כ"ט 39.

[3]שבת קכ"ז ע"א: "אמר רב יהודה בר שילא אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן: ששה דברים אדם אוכל פירותיהן בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא. ואלו הן: הכנסת אורחין וביקור חולים ועיון תפלה והשכמת בית המדרש והמגדל בניו לתלמוד תורה והדן את חברו לכף זכות".

[4]עיין תוספות שבת קי"ח ע"ב.

[5]תוספות ברכות ל"ב ע"ב: "תרי עיון תפלה יש: עיון תפלה דהכא – המצפה שתבא בקשתו, ועיון תפלה דהתם – שמכוין את לבו לתפלה".

[6]תהילים ק"ב 1.

[7]הושע י"ג 10.

[8]רמב"ם, פירוש המשנה, סנהדרין, הקדמה לפרק 'חלק': "זה דבר קשה עד מאוד, לפי שאין כל בני אדם משיגים האמת עד שיהיו כמו אברהם אבינו עליו השלום. ולכן התירו להמון, כדי שיתיישבו על אמונתם, לעשות המצות לתקוות שכר, ולהינזר מן העבירות מיראת עונש."

[9]במדבר י"ב 13.

[10]בראשית כ"ה 21.