רביצקי: בשנת 1927 ג'וליאן בנדה[1] טבע את המונח 'בגידת האינטלקטואלים'. כשהוא דיבר על בגידת האינטלקטואלים בשעתו, זה היה במובן הפוך מהשימוש המקובל בזמן הזה. לפי תפיסתו, תפקידו של האינטלקטואל הוא לחקור, לחפש אמת ללא כל מעורבות רגשית, ללא כל מעורבות פוליטית, ללא שום ניסיון להשיג תועלת לאומית ומדינית. האינטלקטואל או איש הרוח, עניינו לעסוק בכללי ובעקרוני, לא בפרטי ובקונקרטי. והוא בא אל אנשי הרוח והאינטלקטואלים הצרפתים של זמנו בטענה קשה כנגד מעורבותם בחיי היומיום הפוליטיים. דומני שאם נבוא היום אל אדם ונשאל אותו על המונח 'בגידת האינטלקטואלים' בעיקר כפי שהוא התפתח ערב מלחמת העולם השניה ולאחריה, הכוונה תהיה הפוכה: כיצד זה שהאינטלקטואל איננו ממלא את חובתו ככלב שמירה של החברה, מסתגר במגדל השן וכו'.

פרופ' ליבוביץ, האם אחת מהתפיסות של בגידת האינטלקטואלים קרובה ללבך? אתה מסכים איתה? יש תפקיד פוליטי לאיש רוח או לאינטלקטואל? או אולי דווקא הוא חייב לסגור את עצמו כדי שיוכל למלא את ייעודו הרוחני אינטלקטואלי?

ליבוביץ: קשה מאוד לענות על השאלות האלה משום שכולן מורכבות ממונחים שבשבילי אף אחד מהם איננו מוגדר באופן חד משמעי. כי מה זה 'איש הרוח'? האם נגיד מדינאי - ז.א. אינני מתכוון לאדם שמקבל שוחד בכדי שיצטרף למפלגה מסוימת, אף־על־פי שבגלל זה הוא מוחזק להיות פוליטיקאי, אלא למדינאי - הוא איננו איש רוח? אינני מתייחס בביטול למונח הזה, אבל הוא איננו מוגדר כל צורכו. על אחת כמה וכמה 'אינטלקטואלים'. בוודאי, זה דבר שאני אינני מתייחס אליו בביטול, ואני מוכן לומר שאני ואבי רביצקי אנחנו שנינו אינטלקטואלים. אנחנו מבינים למה אנחנו מתכוונים באומרנו את הדבר הזה ויחד עם זאת, אין אנחנו יכולים להגדיר את הדבר הזה. כשאנחנו אומרים שאנחנו שנינו אינטלקטואלים, משמע שישנם בני אדם שאינם אינטלקטואלים, אחרת לא היינו יכולים לומר על עצמנו שאנחנו אינטלקטואלים. מכאן אני אינני יודע מהו הגבול או מהי המחיצה; העניין הזה לא כל כך ברור לי, אולי באופן אינטואיטיבי.

רביצקי: אחרי ההבנה האינטואיטיבית - מה בין האיש הזה לבין מעורבות פוליטית?

ליבוביץ: אם כן, אולי אינטלקטואל הוא אדם שאין לו ידע בלבד - ידע יש לכל אדם, גם למוכר קישואים בשוק - אלא אדם שחושב על מה שהוא יודע. אולי נאמר שזהו מהותו של האינטלקטואל, שהוא חושב על מה שהוא יודע - או חושב שהוא יודע. אינני יודע אם יש לאינטלקטואל באמת איזה חובות מסוימות. הוא מוגדר כאינטלקטואל לא בגלל פונקציה שהוא ממלא, אלא בגלל תכונה מסוימת שיש בו - שהוא אדם שחושב על הדברים שגם בני אדם אחרים יודעים אותם, אבל הוא חושב עליהם. האם בגלל זה הוא חייב משהו שאחרים אינם חייבים בו?

רביצקי: אני אולי אשאל את השאלה כך.

"חייב" זאת מילה קיצונית. בדרך כלל אנחנו נוטים להניח שככל שיש בידיך יותר עוצמה, יותר אפשרות, או שאתה מסוגל ליותר, כן רבה האחריות אשר מוטלת עליך. עכשיו, האיש הזה שאנחנו קראנו לו "אינטלקטואל", "איש רוח" או בכל שם אחר, אחד הדברים שאני חושב שיש בו, שהוא איננו משוקע מניה וביה אך ורק בתוך ההתנסות הרגילה היומיומית, בתוך המציאות הקונפורמית, האחידה והחוזרת על עצמה, אלא מכיוון שהוא עוסק בשאלות של רוח, והוא קורא וחושב והוגה ומודע, הוא רואה תמיד אופציות אחרות; הוא רואה אפשרויות, לפעמים אוטופיות, לפעמים לא אוטופיות; יכול להיות לו חזון שבא ואומר לאנשים - מה שאתם מתקיימים בו איננו כלל וכלל מובן מאליו, המציאות יכולה להיות לגמרי אחרת. ומוכר הקישואים בשוק - אינני אומר שהוא מנוע מכך - אבל הסיכוי שמוכר הקישואים בשוק יפתח חזון, אופציה, אוטופיה שמציגה בפני החברה חלופה לגמרי אחרת ממה שהיא חיה בה כרגע הוא נמוך יותר. מהרגע שיש לך אפשרויות של הראיה הזו, האם לא מתבקש שהעוצמה הרוחנית הזאת והאופציה הזאת תוצג בפני החברה, ולכן האחריות החברתית והפוליטית שמוטלת עליך היא יותר גבוהה מזו שמוטלת על מוכר הקישואים בשוק?

מזווית ראיה אחרת שמשלימה את זה: אינטלקטואל בדרך כלל מיומן בניתוח מהלכים של סיבה ומסובב וראיית תוצאות אפשריות של מהלכים. האם כאשר הוא רואה תוצאות אפשריות של מהלכים לא מוטלת עליו אחריות להציג אותם בפני החברה?

בניסוח שלישי שמשלים את זה: לפחות בחברה שלנו, החברה המערבית בכלל, האינטלקטואל הוא אדם יותר חופשי. הוא יותר חופשי במובן הזה שהוא לא תלוי לשם משרתו בכך שהוא יגיד אמיתות מסוימות. יש לו הרבה יותר אפשרות להיות בלתי קונפורמי, להתבטא באופן בלתי קונפורמי, לחשוב באופן בלתי קונפורמי. אילו היית פקיד בממשלה, העמדות שלך, ליבוביץ, לאורך חמישים השנה האחרונות, היו הרסניות למעמדך האישי, לקריירה שלך. לעומת זאת, כמורה באוניברסיטה - אני כמעט אהיה אכזרי ואומר - הן אפילו מוסיפות לך לווית־חן. הן כמובן אינן מקדמות אותך, אבל ודאי שאתה אדם יותר חופשי.

אם אני מצרף את כל הדברים האלה יחד, ראיה של אפשרויות אוטופיות, יכולת לנתח תוצאות ומסקנות ולהציג אותן, דרגת חופש שהחברה מעניקה לך - והיא כמעט מעניקה אותה כדי שתזעק - האם העוצמה הזו יחד, איננה מטילה יותר אחריות על איש הרוח, על האינטלקטואל?

ליבוביץ: זו שאלה טובה מאוד־מאוד, ואני אינני יודע לתת לה תשובה חד משמעית. נאמר, איש מדע מקצועי, מומחה למקצוע מדעי מסוים, האם הוא שייך לאותה קבוצה של אינטלקטואלים במובן זה? וכאן אני רוצה שוב להציג דוגמא, ממקרה שאני במקרה הכרתי מקרוב. לפני 12 שנה, דומני ב־77' או 78', השתתפתי בקונגרס בינלאומי לפילוסופיה של המדע. הקונגרס הזה היה בניו־יורק ומומן על ידי אחד מן המוסדות המממנים את הדברים האלה, אינני זוכר אם זה קרן רוקרפלר או קרן פורד או משהו מעין זה שמימנה את הכל ועל חשבונם הובאו המוזמנים מחוץ לארץ. השתתפו בזה כמה מאות בני אדם מכמה עשרות מדינות, ביניהם היו גם כמה אנשים מישראל שהוזמנו, ואני זכיתי להיות אחד מהם. זה היה מפגש של אנשי מדע ופילוסופים. מובן שיחד עם הישיבות הפורמאליות, האסיפות והדיונים, היו שיחות אישיות עם פלוני ואלמוני. אני נזכר שבמקרה אחד, אני ועוד שניים או שלושה אנשים מעמיתינו, ישבנו יחד בקפיטריה, עם אחד מהאישים הדגולים שהשתתפו בכינוס הזה, איזידור רבי[2], ששמו ודאי איננו ידוע לרוב הקהל, הוא אחד מגדולי הפיזיקאים בדורנו, בעל פרס נובל בפיזיקה, ואחד מהאישים המרכזיים בפיזיקה הגרעינית. הוא נפטר לפני כחמש שנים ושמו כמובן מעיד עליו שהוא יהודי. ואנחנו שוחחנו על העניין של אחריות אנשי מדע למציאות הפוליטית. כאן קודם כל יש לעורר את השאלה האם איש מדע, מומחה או אפילו גדול במקצועו, האם הוא אינטלקטואל באותו מובן שעליו דיברנו?

רביצקי: בעניין שדיברנו עליו, אדם שעוסק בדבר ספציפי, אז באמת זה לא חשוב אם הוא מוכר קישואים בשוק או שהוא עוסק במבנה החומר. כאשר מדובר באדם שמנסה לראות ראייה כללית, אני דיברתי על אופציות אחרות וכו', אז לא אכפת לי בעניין זה אם הוא פיזיקאי או מקצועו פילוסופיה - הוא יכול להיות איש רוח או אינטלקטואל.

ליבוביץ: אני מקבל את עמדתך. זה איננו עושה אותו באופן אוטומטי לאינטלקטואל, אבל הוא יכול להיות אינטלקטואל. ועכשיו לעניין האחריות, כאן אני רוצה לספר את הדבר הזה. איזידור רבי - ואני מזכיר שהוא אחד מאותה קבוצת בני אדם אשר עשו את הפצצה האטומית, אשר כידוע לכם יותר ממחציתם היו יהודים; אני חושב שרובם הגדול היו יהודים - והוא סיפר לנו שאחרי המלחמה הוא היה אחד מהיועצים המדעיים של ממשלת ארצות הברית. כמובן, בעיית אנרגיה אטומית והשימוש באנרגיה אטומית ופיתוח אנרגיה אטומית, זו בעיה פוליטית ממדרגה ראשונה, בעיה של חיים ומוות ולכן היו יועצים מדעיים לדבר הזה. והוא היה לפי דבריו יוצא וניכנס בבית הלבן בשיחות עם הארי טרומן, הנשיא. זה אותו הנשיא שבנשיאותו הוטלה הפצצה האטומית, כפי שאתם יודעים. והנה באחת השיחות עם טרומן, אמר לו הנשיא: "פרופ' רבי, אני מבקש אותך שתעשה לי טובה אישית. תדבר עם עמיתך רוברט אופנהיימר" - ששמו אולי ידוע בציבור הרחב יותר מאשר רבי. הוא היה אחד מחשובי הפיזיקאים בדור האחרון, אשר במקרה היה ראש הקבוצה שעשתה את הפצצה האטומית, ורוברט אופנהיימר דווקא ידוע כאינטלקטואל באותו מובן שאנחנו דיברנו כאן, שבנוסף על היותו פיזיקאי ברמה גבוהה, הוא אדם שחשב הרבה מאוד על בעיות מוסריות ועל בעיות ערכיות, ועסק, לדוגמה, הרבה בהינדואיזם, רצה להבין את הוודה[3] וכו', והוא עסק הרבה מאוד בשאלה של אחריות אנשי המדע לפצצה האטומית אשר הוא עצמו השתתף בהכנתה. וטרומן אמר לרבי: "הנה עמיתך רוברט אופנהיימר, בכל פעם שהוא בא אלי הוא מנדנד לי על הנשמה בלי הרף עם ייסורי המצפון שיש לו בקשר לפצצה האטומית הזאת. השתדל נא להסביר לו, שהוא איננו אחראי לשום דבר! מה הוא עשה?! הוא עשה את הפצצה האטומית, ועל זה הוא לא גרם נזק אפילו לזבוב, אפילו לפשפש הוא לא גרם בזה נזק!".

רביצקי: אבל כאן אתה מדבר על שאלה אחרת, השאלה שאתה מדבר עליה היא על אחריותו של אדם לתוצאות מעשיו שלו בתוך המבנה החברתי.

ליבוביץ: אבל זו אותה שאלה, "אחראי למעשיו" - וההגות שבאה לידי ביטוי בכתב או בעל פה איננה מעשה?! בתור אינטלקטואל אשר הגותו באה לידי ביטוי בציבור, הוא עושה מעשה, כמו שרוברט אופיינהיימר עשה את הפצצה האטומית. וזה מקנה לציבור רעיון מסוים, פרוגרמה מסוימת, תורה מסוימת, השקפה מסוימת. האם הוא אחראי? אז כאן אני נוטה לומר, שהמקרה הזה איננו דומה למקרה ההוא. אני אגיד לכם מיד מה שאמר טרומן לרבי: "תסביר לו שהוא איננו אחראי על שום דבר. הוא עשה את הפצצה האטומית ובזה הוא לא גרם נזק אפילו לפשפש. אני נתתי את ההוראה להטיל את הפצצה האטומית. כל האחריות היא עלי, הוא איננו אחראי לשום דבר."

רביצקי: תרשה לי כאן להתפרץ. אין ספק שכאשר המדינאי מטיל את הפצצה הוא נוטל אחריות. אנחנו כמובן שואלים את השאלה של המעורבות של איש הרוח ואני רוצה אם כן לתקוף את זה מהכיוון השני. האם הוא לא יכול לשתוק? או האם הוא לא יכול להימנע מפיתוח הפצצה? או כאיש רוח להימנע מלהגיד דברים מסוימים לציבור ולעם? אני אדגים למה אני מתכוון. אני חושב שאילו שאלת את הרמב"ם על גורלו של סוקרטס באתונה, ייתכן שהרמב"ם היה אומר לך, שהאתונאים מבחינתם צדקו.

ליבוביץ: אני מעיר לך שיש עכשיו ספר חשוב מאוד של סטון[4], שהוא סופר אמריקני, על סוקרטס. ספר מעניין מאוד, שבו הוא רוצה להסביר שהאתונאים צדקו.

רביצקי: אז אני עכשיו אחשוב את זה לא מזווית הראייה של סטון אלא מזווית הראיה של הרמב"ם, כפי שאני הייתי יכול לשחזר אותה. אם מסתובב איש בשוק, ושואל שאלות חריפות אשר מערערות אצל הנוער את כל עמדותיו המוסריות, את כל אמונתו במבנים הפוליטיים, אחד מתוך מאה יבוא אחר־כך לאקדמיה, נניח של אפלטון, כדי ללמוד וכדי לבנות לעצמו מערכת מוסרית יותר מעמיקה, יותר יציבה. אבל תשעים ותשעה יהפכו להיות מופקרים. לפיכך יגיד הרמב"ם: הפילוסוף צריך לדעת מתי הוא מדבר, יש לו אחריות גם כלפי השתיקה או לפעמים לכתוב באופן מסתיר כדי שיחידי סגולה יבינו ואחרים לא יבינו. כאן באמת עולה השאלה, הרי עליך אף אחד לא יוכל לתקוף שאתה אינטלקטואל שמסתגר ואיננו מעורב פוליטית. אבל אפשר לתקוף אותך דווקא מהכיוון האחר. האם הרמב"ם היה מופיע בטלוויזיה ואומר בירייה אחת את כל העמדות מרחיקות הלכת, הרדיקליות, החריפות, המערערות שלו, כשאין לו הזדמנות לשבת עם החניך הזה חמש שנים ולפתח עמדה יותר מעמיקה? אני אם כן חושב שיש כאן שאלה משני הכיוונים: השתיקה של איש הרוח היא מסוכנת, לפעמים גם הדיבור שלו הוא מסוכן, דומני שלא היה איש בתולדותינו כמו הרמב"ם שהבין את זה.

ליבוביץ: גם אני מסכים איתך. ז.א. שאני - אני חושב גם אתה - שנינו איננו מסוגלים לתת תשובה חד משמעית לשאלה הזאת. האינטלקטואל צריך להתחשב בזה שמא מה שהוא יאמר - והוא הלא משוכנע שהוא אומר את האמת - שמא יגרום תקלה. אינני יודע, קשה לי לענות על הדבר הזה. ואולי זה כלול בשאלה הרבה יותר רחבה ועמוקה: האם האדם בכלל - אפילו במעשה, לא רק בדיבור או בכתב - חייב, או אפילו יכול להתחשב תמיד בכך שמא מה שהוא עושה יגרום לתקלה, אם הוא חושב שהמעשה הזה הוא המעשה הנכון? אינני יודע. אינני יכול לענות על הדבר הזה.

רביצקי: אולי נלך עוד צעד אחד. אני חושב שכשאתה בודק את תולדות הפילוסופיה היוונית מצד אחד, ואת תולדות המהלך - נביא מול מלך אצלנו, יש איזשהו מהלך מקביל אבל אחר־כך הוא נפרד. נדמה לי שתולדות הפילוסופיה היוונית זה נסיגה יותר ויותר מן המעורבות החברתית היומיומית והפוליטית של הפילוסוף. סוקרטס מתפלסף בשוק, אפלטון נסוג לאקדמיה אבל עדיין מטיל תפקיד פוליטי מובהק על הפילוסוף, אריסטו כבר כאדם הוא 'חיה־חברתית' אבל כפילוסוף הוא יחיד. ככל שאתה עובר הלאה אצל נאו־אפלטונים, אצל אפיקוראים - ודאי, אצל הציניקנים, הפילוסוף מסתגר, "מי יתנני במדבר מלון אורחים ואעזבה את עמי ואלכה מאתם"[5].

ליבוביץ: אינני יודע אם זה חל על הסטואיקנים.

רביצקי: נכון, אני מדבר על מהלך כללי שבוודאי שיש לו חריגים. כשאתה בודק אותה תופעה, ממשה ועד הנביאים אשר רוצים לברוח מן הצו ששולח אותם ממעורבות חברתית אל המדבר, אבל כאן המהלך הזה לא מתאפשר בגלל תודעת השליחות האלוהית. "ונלאתי כלכל ולא אוכל"[6], שפע שופע שגואה על גדותיו בגלל הצו. ושוב, כשאני חוזר אל הרמב"ם, התפיסה שם היא שכאשר אתה מגיע לרמת ידע מסוימת, אז נכון שהידע הזה לא מעצב את רצונך ועושה אותך טוב, אבל הידע הזה נותן לך יכולת הנהגה - זה מעין התפיסה האפלטונית; אחרי שאתה מגיע ל"השכל וידוע אותי" אתה מחויב לרדת אל החברה, לרדת בסולם או לרדת אל תוך המערה, ולעשות חסד משפט וצדקה בארץ - לא מדובר בחיי היחיד, אלא מדובר בפעילות פוליטית במובן הנעלה של המילה.

ליבוביץ: כאן נפתח פתח לדיון מעניין מאוד או לעיון משותף שלנו, שלא נוכל לעשות זאת במסגרת זו. אני רואה שם ממש סתירה פנימית ברמב"ם. בפרקי הנבואה הוא מדבר כך שהנביא הוא האדם אשר מתייחס לבני אדם כמו שמתייחסים לחיות ולבהמות, אשר איננו מעוניין בהם.

רביצקי: זה במהלך התפתחותו הרוחנית. אבל כאשר הוא הופך להיות היודע והמשיג אשר הגיע אל הכרת אלוהים מושכלת, הוא יורד לחברה.

ליבוביץ: אולי יש שם איזו סתירה פנימית, אבל זה עניין באמת לעיון רב, ובזה לא נוכל לדון כאן. אבל השאלה כשלעצמה, שאתה הצגת, היא קיימת ועומדת ואני אינני יכול לנקוט כאן עמדה ברורה וחד משמעית. מצד אחד אפשר לומר, ויש בזה טעם רב, שהאמת צריכה להיאמר "ייקוב הדין את ההר" - Fiat Justitia Et Pereat Mundus[7]. מצד שני אפשר לומר שאסור לך לומר את האמת אם היא מזיקה. ויש פנים לכאן ולכאן.

[1]Benda Julien (1867–1956)

[2]Isidor Isaac Rabi (1898-1988)

[3]"מזמורי חכמה", כתבי הקודש של ההינדואיזם.

[4]Isador Feinstein Stone, The Trial of Socrates (1988).

[5]ירמיה ט' 1.

[6]ירמיה כ' 9.

[7]תרגום: ייעשה הצדק, גם אם ייחרב העולם.