רביצקי: בשיחה הקודמת עסקנו בשאלת דת ומדינה וביררנו, פרופ' ליבוביץ, את עמדתך אשר רואה את האדם הדתי כעומד בעמדה של אופוזיציה עקרונית למדינה. ונדמה לי שעלה מן השיחה שבעצם היו שלשה שלבים, שלוש פאזות של העמדה שלך בשאלה זו.

בשלב המוקדם ביותר, ערב קום המדינה ולאחריה, האופוזיציה העקרונית הזו ראתה את המדינה - את המדינה כפי שראוי שתהיה המדינה היהודית - כמכשיר ותנאי להגשמת ערכים. היא העניקה לה משמעות דתית באשר רק באמצעותה יכול להיות ציבור יהודי, קולקטיב יהודי עצמאי, אדון לגורלו.

ליבוביץ: בתנאי שיהיה ציבור שמתכוון להשתמש במדינה בהתאם.

רביצקי: כמובן, זו היתה המטרה, זו היתה המגמה. אם כן, בשלב הראשון, הפאזה הראשונה - המדינה היהודית ראוי שתהיה מכשיר להגשמת ערכים.

בפאזה השניה, דומני בעיקר בכתביך לפני עשרים שנה, ההדגש היה על המדינה, עדיין כמכשיר כמובן, אבל כמכשיר להגשמת צרכים. במשל הפופולארי שהזכרנו בשבוע שעבר, יחס האדם למדינתו כיחס הפועל אל כלי עבודתו, אל המעדר.

ליבוביץ: אולי בכל זאת תוסיף מה נשתנה בינתיים? שהתברר שאין ציבור שרוצה או מתכוון או אפילו מבין שיש להשתמש במדינה כמכשיר במגמה דתית.

רביצקי: כשלעצמי, כפי שכבר אמרתי לך, הטענה הזאת מעוררת ספקות.

ליבוביץ: לא, אתה מאשר את דבריי.

רביצקי: סליחה, היא מעוררת ספקות לטעמך, כלומר, זה שאין ציבור. אני יודע שבשאלות רבות אחרות שלא אמנה אותן כאן, אתה לאו דווקא מאוד פופולארי ולאו דווקא ציבור ברבבותיו נוהה אחריך ואתה ממשיך כמעט באופוזיציה של הנביא לתבוע ולדרוש. וכאן לפתע אתה אומר הציבור לא קיבל, אני משנה.

ליבוביץ: מסתבר שאין אופוזיציה, להיפך, אתה עכשיו מאשר בדיוק את מה שאני אמרתי, שאופוזיציה כזאת איננה קיימת.

רביצקי: על־פי העמדה הנפשית והציבורית והרוחנית שלך בשאלות אחרות היה צפוי שאתה לא תהיה כל־כך ותרן, אלא תנסה לתבוע את הקמת הציבור הזה, כל עוד נשמה באפך. אבל נעבור הלאה שהרי דיברנו על כך.

אם כן נסכם, פאזה ראשונה - מדינה ראוי שתהיה להגשמת ערכים; שניה - בעקבות אי רצונו של הציבור הדתי למדינה להגשמת ערכים, מדינה ככלי להגשמת צרכים; והשלב השלישי, בשנים האחרונות - יש לעמוד כאופוזיציה למדינה, כשהמדינה היא כבר לא מכשיר אלא בעצם המדינה מצטיירת כסכנה שמא היא תידרדר לפשיזם, שתשלול את חירות היחיד ותעמיד את המדינה כערך עליון.

האם זה נכון להציג את תפיסותיך או את התקדמות השקפתך בעקבות הנסיבות על־פי שלשה שלבים אלה?

ליבוביץ: אני חושב שהצגת שלשת שלבים אלה, זה דבר מלאכותי.

יש כאן עניין עקרוני מיסודו, זה קשור בכלל ביחס למדינה כשלעצמה. לא למדינה הזאת אלא בכלל למדינה, ז.א. למנגנון השלטוני בה; סמכות הכפייה וכוח הכפייה אשר העם יוצר לעצמו. מאחר שאני שולל לחלוטין את הרעיון האנרכיסטי ואני מכיר, מכיר במובן של הכרה מוסרית במדינה, ז.א. במנגנון בעל סמכות כפייה וכוח כפייה אשר העם מקים לעצמו ומקיים את עצמו בכדי שבמסגרתה של המדינה הזאת, יש מקום להגשים ערכים אנושיים, להעריך אנשים אנושיים, ולספק את הצרכים האנושיים - וזה גם כן ערך, לספק צרכים אנושיים - אבל המדינה היא מכשיר מסוכן ביותר דווקא מפני שהיא לא רק בעלת סמכות כפיה אלא גם בעלת כוח כפיה.

ולכן זה חשוב מאוד שבמסגרתה של כל מדינה תקינה - אני יודע, תקינה זה מושג ששנוי במחלוקת, אבל מה שאני ואולי גם אתה מתכוונים אליו כשאנחנו אומרים 'מדינה תקינה' - חשוב שתימצא בקרבה אופוזיציה, כוח הבולם את השלטון. ואני חושב שאם לדת בכלל יש פונקציה פוליטית - שהרי זה שנוי במחלוקת, יש בני אדם שאומרים דת זה בכלל עניין פרסונאלי של האדם, אבל אם אנחנו אומרים שלדת יש פונקציה פוליטית - אז אולי זאת היא הפונקציה שלה. להיות במדינה האופוזיציה העקרונית לשלטון משום שהוא שלטון. כלומר, השלטון - אתה אינך הסמכות העליונה!

רביצקי: תרשה לי רגע להתערב. מצד אחד אני רואה לפניי בעצם בתיאור שלך את הדמות של הנביא המקראי אשר עומד מול המלך כאופוזיציה מרסנת ובולמת. כאן אני מזדהה לגמרי, אני אפילו אעז להגיד שלפעמים העמדה, הפוזיציה, הפוזה שלך בחברה הישראלית, מעוררת לי אסוציאציות מעין אלה. אבל כאן יש שאלה אחת: האם הנביא הוא אופוזיציה עקרונית בכל מצב או שיש מלך שעליו הוא יאמר שהוא מלך צדיק - כמלך, לא כאיש יחיד - שעושה הישר בעיני ה'. כלומר, שהוא מגשים את המגמות הדתיות שהנביא מצפה ממנו להגשים. האומנם באשר הוא מלך הוא כלפיו אופוזיציה, או באשר הוא מלך שמרשיע?

ליבוביץ: נגיד ככה, גם מלך יכול להיות אדם הגון ויהודי כשר, אף־על־פי שהוא מלך.

רביצקי: הוא שופט אותו לא כאיש יחיד אלא כמלך; הוא שופט אותו כמלכות. כשאומרים על מלך מסוים שעשה את הישר בעיני ה', לא שואלים מה הוא עשה בחדרי חדרים, שואלים מה היה מעמדו, מה היתה עמדתו, השפעתו ועיצובו כלפי החברה.

ליבוביץ: כן, במקרה מלך יכול להיות מלך טוב. מלך טוב במקרה, אבל קודם כל הוא מלך, ולכן הוא מסוכן. וכאן אני רוצה לצטט, אני אקרא כעת שני ציטוטים. אחד, אני מצטט טרוריסט מובהק, את Saint Just, חברו של רובספייר, שיש ממנו ממרה מופלאה: "un peuple n'a qu'un ennemi dangereux: c'est son gouvernement" שתרגומה - "אין לעם אלא אויב מסוכן אחד וזהו ממשלתו"! לא ממשלה זרה, אלא ממשלה שהעם מקים לעצמו, זה הסכנה הגדולה ביותר. הוא מקים לעצמו מנגנון שמוסמך ומסוגל לכפות עליו משהו, ולכן צריך לרסן את המנגנון הזה. מאחר שאני אינני אנרכיסט, אינני חושב שצריך לבטל אותו. אני חושב שהוא הכרחי, אבל יש לרסן אותו. ולכן אני חושב שזה הפונקציה הפוליטית של דת, אם דת בכלל מופיעה כגורם פוליטי. הנביאים והמלכים, חכמי ישראל נגד המלכים החשמונאים: "אתה אלכסנדר ינאי, אתה אינך סמכות עליונה אף־על־פי שאתה מלך ישראל, אפילו כהן גדול, אבל אתה אינך הסמכות העליונה!" זה חשוב מאוד־מאוד, וזה מומנט ידוע בפשיטת הרגל המוסרית והאינטלקטואלית של היהדות הדתית והרשמית היום.

וזה בא לידי ביטוי בצורה שממש החרידה אותי, בדמותו של אותו אדם שנעשה דמות מקודשת בציבור מסוים. אני מתכוון למנוח - הרב קוק הבן, שהיה מעין דמות קריקטוריסטית של אביו. אשר באמת מעלה את העוצמה המדינית והצבא הישראלי לדרגה של קדושה! שאפילו אמר שמדי הצבא הם בגדי קודש... מדי הצבא הם בגדי קודש(!) הצבא צבא ישראל, מדי צבא ישראל הם בגדי קודש. ז.א. האדם הזה הוא עובד אלילים ממש, עובד אלילים פשיסטי.

רביצקי: דומני שבעמדה זו - שאני מסתייג ממנה עמוקות, מהעמדה של הרב צבי יהודה קוק - כאן מתפקד יותר לא רק העניין של המדינה אלא התפיסה המשיחית שלו. מכיוון שהוא לא יאמר על מדינה סתם שהיא ערך או ערך עליון ויעניק לה מימד של קדושה. הוא אומר את זה על אותה מדינה שהוא רואה אותה כהגשמה המשיחית הטוטאלית האחרונה. מה שקרה כאן הוא שהמשיח לפתע איננו עומד כאנטיתזה אל מול המציאות. המשיח איננו כבר מבקר ותובע אלא המשיח מגולם בתוך המציאות ואז מה קורה?

ליבוביץ: כן, אני שמח מאוד, יש כאן הבנה מלאה בינינו. אף־על־פי שגם אני וגם אתה אמרנו רק מילים מעטות, אנחנו מבינים איש את רעהו יפה מאוד ודומני שיש בעניין הסכמה ביננו.

רביצקי: לכן אני לא אומר עליו שהוא פשיסט, אני אומר עליו שלדעתי, ברגע שהוא רואה מציאות מסוימת כמציאות משיחית - אז מבחינתו אדם הגון יקום ויבקר, יעמיד לביקורת צבא משיחי, מדינה משיחית?! כלומר הבעיה כאן היא לא שאלה של איזושהי תיאוריה פוליטית או תיאוריה דתית, דת ומדינה; השאלה היא משעה שהמשיח איננו עומד מולנו ודורש מאתנו להגשים משהו, אלא המשיח מגולם בתוכנו ויוצא מקרבנו וההגשמה היא כבר טוטאלית, אז משעה זאת המשיח מסוכך ומגונן עלינו וקשה להעמיד אותנו לביקורת מוסרית.

ליבוביץ: ואתה רואה שכל הרעיון המשיחי הופך כאן לרמת הקדושה שיש לעוצמה המדינית.

רביצקי: נכון.

ליבוביץ: ולכן בא הביטוי הזה שיש בו יותר איוולת מאשר רשעות, שמדי צבא ישראל הם בגדי קודש. וכאן אני מעמיד מול אותו רב בישראל, ראש ישיבת מרכז הרב, אני מעמיד את אותו טרוריסט יעקוביני שאמר שאין לעם אויב מסוכן יותר מאשר ממשלתו שמגלמת את המדינה.

רביצקי: אני מבקש לשאול כאן שאלה שאותי מאוד מעניינת, והיא מעבירה אותנו הלאה. יש מי שיאמר שהמדינה היא ערך עליון, עליו איננו מדברים עכשיו; יש מי שיאמר שהמדינה היא כלי להגשמת ערכים, אמרנו שזאת היתה עמדתך בעבר, שהיום כלפי המדינה הקונקרטית והציבור הדתי הקונקרטי אינך נוקט בה.

ליבוביץ: זו ראיה של אפלטון.

רביצקי: יש עמדה שלישית, שאני אינני רואה את מדינת ישראל כמגשימה ערכים, אבל היא מקלט, היא הצלה, היא עוזרת ליהודים לברוח מאנטישמיות. גם זאת לא יכולה להיות עמדתך שהרי אתה רגיל להגיד לעיתים, שמדינת ישראל זה המקום המסוכן ביותר ליהודי באשר הוא יהודי.

וכאן אני מעלה שאלה שבעיניי היא חריפה מאוד. אם זה לא עניין ערכי וזה לא עניין של מקלט והצלה, אלא כל העניין הוא כמו שאתה אומר, כי אני כפטריוט רוצה בשחרור הלאומי המדיני - החשק. האם עכשיו מבחינה דתית, על־פי השקפתך, מוטב שכל עם ישראל לאורך כמעט שני דורות, רוב ישראל יקדיש את מירב האנרגיה שלו - הפיזית והרוחנית על חשבון הרבה מאוד דברים אחרים? כי כדי להשיג את הקיום הלאומי הזה ולקיים אותו אני איני צריך לומר לך שאנו משלמים מחיר עצום. לדוגמא, אני אשאל, אולי יותר טוב שנלמד כולנו תורה כל הזמן? אם כל העניין הוא לא כדי להציל, לא כדי להגשים ערכים, אלא אך ורק לספק את הצרכים, לספק את החשק של ישעיהו ליבוביץ או של מישהו אחר, ואין כאן לא הצלה ולא משמעות ערכית?

אני אחריף את השאלה: אם זה העניין כיוון שאתה רוצה אז מותר להרוג? מותר להסתכן ולהיהרג? אני כמעט שואל את השאלה כשאלה הלכתית, אם זאת עמדתך מי מתיר לך להרוג ולהיהרג?

ליבוביץ: תראה, היטבת מאוד לשאול, כי זה ממש אותו עניין שאני דן וחוזר בו, דן וחוזר בו, שכבר יצא מאפם של אנשים רבים לשמוע את זה ממני.

הלא עם ישראל, כלומר אותה חטיבה אנושית של שנים־עשר מליון, ארבעה־עשר מליון בני אדם שהיא מוחזקת היום להיות העם היהודי, האם החטיבה הזאת מקדישה את כל מרצה ואת כל כוחה להקמת המדינה?

רביצקי: אלה שיושבים כאן.

ליבוביץ: גם אלה שיושבים כאן. בחודש האחרון אמרו שהגיעו שמונה־עשר אלף מברית המועצות, הם באו הנה למען מה שאתה אמרת? הם בעצם היו רוצים ללכת לאמריקה.

רביצקי: אבל לא, זאת השערה.

ליבוביץ: אבל הם לא יכלו לצאת משם אלא על ידי שבאו הנה. אם כן, יש בעם היהודי בשלושת, ארבעת הדורות האחרונים חלק אשר שאף לחידוש העצמאות הלאומית המדינית של העם היהודי.

רביצקי: ואתה נמנית עליהם.

ליבוביץ: אני נמניתי עליו ואני נמנה עליו.

רביצקי: אני הרי לא מתווכח איזה חלק מהעם היהודי הקדיש עצמו להקמת המדינה. אני מדבר עכשיו על השקפתך. אתה נמנית - אני שואל מי התיר לך להסתכן בלהרוג ולהיהרג? מי התיר לך להקדיש כל כך הרבה אנרגיה לדבר שאתה אומר: "אין לו משמעות ערכית, הוא לא מציל יהודים, רק מתחשק לי". אתה כאדם שרואה את עצמך כמחויב לקיים מערכת דתית, אולי יותר טוב שכולם ילמדו תורה?

ליבוביץ: ואני מתפלא שאתה מתעלם מדבר שבשבילי הוא מרכזי, ואתה יודע את זה יפה מאוד, שאני טוען שמבחינה הלכתית אין בכלל שום עמדה כלפי העם היהודי כפי שהוא היום. הוא לא קיים. העם היהודי כפי שהוא היום, כפי שאמרתי, אותה חטיבה שהיום בערך שנים־עשר, ארבעה־עשר מליון בני אדם, המוחזקת היום להיות העם היהודי, וזה לא דבר ריק שהיא מוחזקת להיות העם היהודי. קודם כל, הרוב הגדול של אלו הנמנים על הקבוצה הזאת באמת רואים את עצמם כיהודים, בזה אין שום ספק. הרוב הגדול שיודעים בכל הפשטות "אני יהודי". שנית, הם מוחזקים להיות יהודים בעיני הגויים. ובכן יש איזה חטיבה אנושית שהיא היום העם היהודי וחטיבה זו איננה מוגדרת ביהדות. מיליונים של בני אדם - וכאן אין הבחנה בין הארץ לגולה - אשר אומרים בכנות אני יהודי ואין להם שום קשר עם היהדות ההיסטורית.

רביצקי: יש לי תחושה שאתה שוב מרחיק את עצמך.

ליבוביץ: לא, אני מתייחס ממש לשאלתך, העם היהודי הזה הוא יש שההלכה בכלל איננה מכירה במציאותו.

רביצקי: אינני מדבר רק על העם היהודי, אני מדבר על ישעיהו ליבוביץ.

ליבוביץ: אני לא הלכתי כיחיד לחדש את העצמאות הלאומית של מדינת ישראל, אלא אני משתייך לאותו זרם או לאותו חלק או לאותו כיוון של העם היהודי או לאותה תנועה בעם היהודי שמתכוונת לדבר הזה. והיא לא מתכוונת לזה למען התורה או לשם התורה או לסמכות התורה או על בסיס התורה. ז.א. התייחסותי לדברים האלה - לשאלה אם יש להישמע לצו שר הביטחון, השולח בחורים יהודים להרוג ולהיהרג, כיצד יש להתייחס לכך מבחינת ההלכה, זה בדיוק כשאלת קצב הטריפה בעניין כשרות הסכין בשחיטת חזיר.

רביצקי: הבנתי, אחדד את השאלה. כשאתה נוקט עמדה ותובע מבחורי ישיבות לא להסתגר רק בעולמה של ישיבה אלא לשרת בצבא ואתה בזה תובע...

ליבוביץ: לא, יש לי הבחנה גדולה מאוד בין נטורי קרתא ובין היהדות הדתית הרשמית. אין לי שום טענה נגד נטורי קרתא, הם אומרים לא לשרת בצבא, הם אינם רוצים פריבילגיה לעצמם. אבל אלה שהם פטריוטים גדולים, שרבותיהם מתקינים תפילה לשלום המדינה, ואלו דורשים שבניהם וחתניהם יהיו משוחררים משירות בצבא.

רביצקי: זה כמובן נכון, אבל אני מדבר על אותם החרדים שמתייחסים למדינה די בדומה ליחס שלך, המדינה היא משהו ניטרלי מבחינה דתית, לא חיובי כמו הציוניים הדתיים המשיחיים, לא שלילי כמו נטורי קרתא. המדינה ניטרלית מבחינה דתית, "אני לא נגד שרות בצבא, אבל יש ערכים יותר חשובים כלימוד תורה" ואתה זועק כנגדם מרה.

ליבוביץ: אבל רגע, הם רוצים ללמוד תורה על חשבון המדינה.

רביצקי: יש חלוקת תפקידים - אחד יילמד, אחד יילחם.

ליבוביץ: לא! הם מעוניינים מאוד בקיום המדינה! אם לא המדינה, אז כל המוסדות שלהם אינם קיימים. כל המוסדות שלהם אינם קיימים היום מכוח היהדות הדתית והציבור הדתי.

רביצקי: הם מעוניינים גם בקיום המדינה האמריקאית, ושם זה גלות כמו שכאן זה גלות בעיניהם, ושם הם לא משרתים בצבא, והם לומדים תורה והם פטריוטים אמריקאיים במובן מסוים.

ליבוביץ: רגע, זה עניין אחר לגמרי, זה דבר אחר לגמרי. שם הם בגלות, המלכות ההיא היא מלכות של חסד. אבל כאן זה לא ככה. זה מלכות של אוכלי חזירים ושפנים, אתה מבין, והגוי רשאי לאכול חזיר.

רביצקי: ואתה תובע ממנו לשרת בצבא וגם ללמוד.

ליבוביץ: אני תובע ממנו, בוודאי! אם אתה רוצה מאוד, בכל נימי נפשך, שהמדינה הזאת תתקיים בכדי שאתה תוכל לשבת ללמוד תורה, אז אתה אינך יכול לדרוש מאחרים שהם ילכו למלחמה בכדי שאתה תוכל בעולם הזה ללמוד תורה ובעולם הבא תזכה לחתיכת לוויתן ושור הבר והם ייהרגו בעולם הזה ויגיעו לגיהינום בעולם הבא, מפני שהם אוכלים חזירים ושפנים. והרי הם משתתפים בכל לבבם ובכל נפשם ובכל מאודם בקיומה של המדינה הזאת. הם יושבים בממשלה! והם בעצמם מצביעים על מלחמה ועל שלום.

רביצקי: זה אחד הפרדוקסים שהם נקלעו אליהם.

ליבוביץ: זה לא פרדוקס, זהו השקר שבדבר הזה! זה השקר והצביעות שבדבר הזה!