רביצקי:פרופ' ליבוביץ, נדמה לי שבסוגיה של דת ומדינה חלה תמורה בדעותיך יותר מאשר בכל סוגיה אחרת שאני מכיר, ודומני גם שאתה לא כל כך מודע לתמורה זאת, לעתים אינך מודה בה. הייתי רוצה לעסוק בכך לא כדי להקניט אותך, אלא מאחר שלדעתי אתה באמת הצגת שני מודלים ששניהם מעניינים וראויים לדיון. האחד בשנות הארבעים והחמישים, כלומר, ערב קום המדינה ולאחריה; אחד בשנים האחרונות, ואני חושב שכל אחד מהדגמים האלה הוא מעניין וראוי לדיון. לפיכך אולי אציג תחילה את הבעייתיות שלהם כשהם עומדים זה בצד זה ואחר־כך ניכנס להבהרה יותר.

בעבר ייחסת למדינה היהודית שעתידה לקום ואשר קמה, משמעות דתית מובהקת. אתה דברת עליה כעל תנאי הכרחי להגשמת התורה, אני מצטט לדוגמא: "דווקא מבחינה דתית, מבחינת כוונת התורה, חובה קדושה היא להגשים תחילה את שחרורו הלאומי של עם ישראל כתנאי ראשון והכרחי לעצם האפשרות של קיומה הממשי של התורה כתורת חיים". המשמעות הדתית של המדינה כאן היא כתנאי לכך שהתורה תצא מן החממה של חיי היחיד, והיא תכוון חברה, קולקטיב יהודי; זה אפשרי רק כשהעם היהודי אדון לגורלו ויש לו סדר מדיני. באותה תקופה אתה דברת על קיום המדינה כ"פונקציה דתית", על ביסוסה כ"פונקציה דתית" - זו לשונך, דיברת על מצוות שבין אדם ומדינתו וראית את תקומת המדינה כמעמידה בפני העם היהודי אתגר דתי: איך יחיה חיי־ציבור. לכן יש לדבר משמעות דתית.

לעומת זאת בדברים שאנו שומעים ממך בשנים האחרונות, ודאי בעשרים השנה האחרונות, ומכיוון שיש אנשים שמכירים אותך רק על־פי דבריך אלה, הם אולי אפילו יהיו נדהמים מהציטטות שציטטתי, או אולי אוסיף עוד ציטטה מן העבר הרחוק: "היהודי הדתי שבשבילו התורה אינה חובת גברא", כלומר לא רק חובת יחיד אלא חובת כלל ישראל, "דבק במדינה לא משום 'לאומיות' או 'פטריוטיות' אלא כחובה דתית. קיומה, ביסוסה והגנתה של המדינה נעשים בשבילו פונקציות דתיות". לעומת זאת, בעשרים השנה האחרונות המדינה היא חסרת כל משמעות דתית, היא רע הכרחי. אנחנו משלימים איתו כצורך הקיום אבל הוא איננו מיועד לשום הגשמה ערכית; המדינה היא במקרה הטוב כלי עבודה, מעין מעדר-אולי אני רוצה בה, אבל אינני מייחס לה משמעות דתית.

ליבוביץ:אני דברתי על אותה מדינה שהיהדות הדתית תתייחס אליה כמסגרת להגשמת התורה. להגשמת התורה - שאינה אפשרית מחוץ למסגרת הזאת. פירוש הדבר הזה שבעולם יהודי שאיננו מוגדר על ידי התורה - או נאמר את זה ככה - שאיננו מוחזק להיות עם התורה, עמדת היהדות הדתית הפוליטית צריכה להיות אופוזיציה עקרונית למשטר הקיים במדינה הזאת. והאופוזיציה הזאת לא קמה. ולכן אין היום בכלל גישה דתית לגבי המדינה, לא קיימת בכלל אפילו מבחינה תיאורטית. וכל הדיבורים על "כיצד מבחינת ההלכה המדינה צריכה להתנהג..." - כל זה שקר. ואולי אדגים את הדבר הזה במשל שיהיה מובן לבריות אולי יותר מאשר הניתוח הרעיוני. קצב טריפה בא אל הרב או אל הדיין ומראה את הסכין ושואל שאלה על כשרות הסכין לשחיטת חזיר. כי יש דינים לכשרות הסכין בשחיטה, ביורה דעה שחיטה כשרה דורשת סכין שתהיה כך וכך, ולכן אפילו נהוג שאחת לשנה שוחטים מראים את הסכין לדיינים אם היא כשרה - אבל אם מדובר על שחיטת חזיר, אז הבעיה איננה קיימת. ובכן, אם מדובר על מדינה שאיננה מדינת התורה, אז בעיות ההלכה לגביה אינן קיימות.

רביצקי: אני מבקש לשאול על הדברים האלה משני הכיוונים. ראשית, אני חושב שבעבר אתה התבטאת אחרת, אני אולי אפילו אצטט. לגבי השאלה של החזיר אתה כתבת - שוב, לפני הרבה שנים, כשאני עוד לא ידעתי לקרוא: "יהיו ליקוייה ופגמיה מה שיהיו", של אותה מדינה, והתכוונת מבחינה דתית, "מדינת ישראל ממש", וכאן העניין לא רק מדינה - אלא מדינת ישראל ממש, "אין זיקתו והתחייבותו הדתית של היחיד מישראל כלפי עם זה בטלות מחמת חטאתו ורשעתו של העם, משמע שאדם מישראל מצווה לדאוג לשירותיה ולפיתוחה של מדינה זו", מדינה זו היתה עם אותם ליקויים ופגמים, עם החזיר, "והוא נושא באחריות דתית לקיומה ולשלומה".

כלומר, אני לא חושב שאתה היית אז איש תמים ונאיבי שהאמין שהמגמות, שהפרוגרמה או המושגים שהוא דבר אז על 'מדינת התורה'- זה דבר שבפועל עתיד להתרחש בזמן הנראה לעין ולכן אתה הודעת לאנשים "יהיו פגמיה וליקוייה אשר יהיו", בלשון שדברת היום - חזיר, אף־על־פי כן "יש אחריות דתית לקיומה ולשלומה". דומני שהיום אתה פוסל כל זיקה דתית. אני רוצה לשאול, כשאתה אומר "הציבור הדתי לא רצה"...

ליבוביץ:לא קיים! לא קיים ציבור דתי שיש לו איזושהי פרוגרמה דתית לגבי המדינה!

רביצקי:הבנתי, בזה אני מסכים.

ליבוביץ:וזהו! ולכן כל מה שאמרתי שם, בטל ומבוטל היום.

רביצקי:אני שואל משני הכיוונים. אחד שאלתי "ליקוייה ופגמיה", עכשיו אשאל מהכיוון השני. ממתי אתה כזה וותרן כאשר לא הולכים אחריך? אני אשאל את השאלה כך: אילו באתי לפני חמש שנים, אתה דורש סרבנות, נניח, והייתי אומר אין ציבור שנענה לך. האם ישעיהו ליבוביץ הוא האדם שכיוון שההמונים לא הולכים אחריו הוא נסוג ומציב אידיאה אחרת?! מתפשר, משלים ונסוג אחורנית, או שממשיך להציב את האידיאה ואת התפיסה?!

ובכן אין ציבור דתי - ולהבדיל, אין סרבנים - מדוע אינך ממשיך להיאבק?

ליבוביץ:טענה לסתור את דבריך: הסרבנות הוא ביטוי לכך שאני נמצא באופוזיציה למשטר. כל פרוגרמה שאני דיברתי, כלומר, פרוגרמה דתית למען המדינה, הכוונה היא ליהדות דתית שתהיה אופוזיציה במדינה. מדינת ישראל היא מדינת ישראל גם אם היא מדינה פושעת, וזה דבר מובן מאליו. וכי - נו טוב, זו העזה גדולה מאוד להשתמש בזה, אבל לצורכי הויכוח, בלהט הויכוח - וכי אליהו הנביא לא הכיר באחאב כמלך ישראל?! כמובן שהוא מלך ישראל! ולכן הוא לחם נגדו בכל האמצעים, משום שהוא ראה בו את מלך ישראל. ולזה אני מתכוון "עם כל הפגמים ועם כל החסרונות". הלוא זו מדינת ישראל, ובקרבה יש ללחום נגד המשטר ולא להשתלב בו! הלוא זה כל העניין! היהדות הדתית הרשמית - נאמר ככה, 'יהדות דתית' זה מושג מאוד מעורפל - היהדות הדתית הרשמית עוסקת בפרוסטיטוציה של דת ישראל למען אינטרס מדיני.

רביצקי:אני חושב שכדאי מאוד כאן להבהיר דבר, לא לשם חילוקי דעות אלא כדי להבהיר, דומני שרבים בציבור אינם מבינים שכאשר אתה מדבר על הפרדת דת ומדינה, ושולמית אלוני מדברת על הפרדת דת ומדינה, לא רק שהדברים אינם זהים אלא שהם יוצאים מנקודות מבט לגמרי אחרות. היא רוצה שדת ישראל תהיה אינדיפרנטית, לא משנה, אינה אומרת דבר לגבי הכוונתה של המדינה; כאשר אתה אומר הפרדת דת ומדינה אתה אומר מתוך עמדה של תביעה, מתוך עמדה של מאבק, כאשר הדת הופכת להיות דיפרנטית ומשנה. אתה מדבר על אליהו, ודומני ששולמית אלוני והרבה מאוד ליברליים חילונים היו רוצים שפשוט אליהו ילך לבית הכנסת כמו שהגנרל הולך לקסרקטין וייתן לאחאב לעשות את רצונו. כאשר אתה מדבר על הפרדה אתה מדבר מתוך נקיטת עמדה של אופוזיציה.

ליבוביץ:זה ברור! כאן ניסחת את זה יפה מאוד ואני יכול להגיד לך שאפילו פרסמתי והארכתי בדבר הזה - מי שהבין את עמדתי יפה מאוד היה דוד בן גוריון. אומנם פרסמתי את הדבר הזה, אבל כדאי לחזור על זה לציבור הרחב. שיחה מעניינת מאוד שהיתה לנו בראשית שנות החמישים. מתי התפטר בן גוריון? אני חושב שזה ב־54' בערך, אולי 55'. ואז הוא היה ראש ממשלה, אם כן זה היה בראשית שנות החמישים. זאת היתה אולי השיחה המעניינת ביותר שהיתה לנו. במרוצת השנים כמה וכמה פעמים היו שיחות בינינו. לפעמים בעקבות בקשתי לשוחח אתו, ופעם או פעמיים גם על־פי הזמנה שהוא הזמין אותי לשיחה. השיחה הזאת באה בעקבות שורת מאמרים שאני פרסמתי באותם השנים - מהם כנראה אתה ציטטת משהו. מאמרים שפרסמתי חלקם ב'הארץ' וחלקם ב'בטרם' - לא כולם אבל רובם כונסו יחד בקובץ שלי 'יהדות,עם יהודי ומדינת ישראל', על הפרדת הדת והמדינה. שם הצגתי את הדבר הזה בצורה ברורה: הפרדת הדת והמדינה לשם מאבק נגד המשטר החילוני - לשחרר את דת ישראל מתלותה במשטר החילוני. על רקע שורת המאמרים האלה שבשעתם היה להם הד בציבור, הזמין אותי בן־גוריון לשיחה שהתקיימה במה שהיום בנייני הסוכנות - עדיין לא היו בנייני הממשלה - שם משרד ראש הממשלה. בשיחה הזאת בן־גוריון - השיחה נמשכה שעתיים - לבסוף הוא ניסה לסכם אותה ואמר לי: "אני מבין יפה מאוד את עמדתך" - כמובן איני יכול לומר לכם את המילים אבל תוכן דבריו היה ברור מאוד - "אני מבין מאוד את עמדתך" - הוא דווקא הבין את זה יפה מאוד - "אתה רוצה שדת ישראל תהיה גורם עצמאי אשר המשטר במדינה" - או השלטון או הממשלה או משהו מעין זה - "תמיד יצטרך להתמודד עמו כמו שזה היה בתקופה המקראית. כמו שזה היה בתקופת ממלכת החשמונאים" - הוא הבין יפה מאוד. בגלל זה בן־גוריון באמת ראה את היהדות במה שהתגלמה בהיסטוריה, כאסון ההיסטורי הלאומי של העם היהודי. זאת היתה עמדתו הברורה שהיהדות היתה אסון היסטורי גדול של העם היהודי, מפני שתמיד היתה פקטור עצמאי שלחם נגד אותו שלטון אשר ייצג את האינטרס המדיני הלאומי הממלכתי. הוא באמת הבין את זה יפה מאוד. עכשיו העיקר: "ולכן אני לעולם לא אסכים להפרדת הדת והמדינה. אני רוצה" - עכשיו המלים האלה שאני אומר, אני ערב לכם, מפני שאני מיד רשמתי לי את הדבר הזה - "אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה!".

רביצקי:אני רוצה לחזור להבחנה ולברור של שני המודלים שהצגת שכפי שאתה אומר עכשיו הם תוצאה של השתנות המציאות.

ליבוביץ:השתנות המציאות - לגבי היהדות הדתית שאני חשבתי שהיא תוכל להיות תופעה היסטורית אחרת .

רביצקי:כן, על זה שאלתי קודם את השאלה, מדוע אינך ממשיך להיאבק ולנסות לעצב את הציבור הדתי על־פי תפיסתך אפילו כאשר נשארת נביא יחיד? אבל בוא נמשיך הלאה. אם כן, במודל הקדום המדינה היתה מכשיר ותנאי להגשמת ערכים. בעקבות מה שקרה היום, המדינה היהודית היא מכשיר להגשמת צרכים. כפי שהתבטאת פעם בצורה פופולארית: "יחס של אדם אל מדינתו, כולל מדינת ישראל, כיחס הפועל אל כלי עבודתו". ואז אני מבקש לשאול - כיצד אפשר להיות אופוזיציה עקרונית למעדר? כלומר אם התפקוד המדיני נשפט באופן ערכי ואני מייחס לו משמעות ערכית, אם המלך עושה הישר בעיני ה', כמלך, אני מייחס לזה משמעות ערכית, דתית, חיובית, אחרת - משמעות שלילית; אני מבין כיצד אפשר להיות לו אופוזיציה עקרונית. אבל אם מדובר על מעדר, כלומר על דבר שכל ההערכה שלו היא לפי הפונקציונאליות הטהורה שלו, לא לפי שיפוט ערכי - כיצד ולְמה אתה אופוזיציה עקרונית? אתה יכול לבוא ולהגיד, תהיה יעיל בדרך אחרת. אבל זה לא אופוזיציה עקרונית, זו אופוזיציה רק במובן התועלתני המיידי התפקודי.

ליבוביץ:ניקח את המעדר: המעדר הוא כלי ומכשיר, ודרוש מאוד־מאוד, אבל השאלה היא האם אתה בכלל רוצה לעדור. והיום אין אותו פועל אשר ישתמש במעדר הזה. "פועל" - ז.א. ציבור דתי שרוצה להיאבק למען הדת במסגרת אותה מדינה.

רביצקי:כשאתה דיברת על המעדר וכשאני מביא עכשיו את הדוגמא של המעדר, מדובר לא בעבר אלא היום, על המדינה שלא נועדה אלא לסיפוק צרכים, כך אתה אומר.

ליבוביץ:מפני שאין ציבור דתי שרוצה להשתמש בדבר הזה!

רביצקי:אם־כן, לְמה הם יהיו אופוזיציה עקרונית? לדבר שכל עניינו לספק צרכים ופונקציות?! האם כל המושג של אופוזיציה עקרונית יש לו משמעות?! אני יכול להתווכח אם לעדור במעדר זה או במגרפה...

ליבוביץ:כאן המדינה פוסקת להיות - לפי התפיסה שקיימת היום והמנטליות הכללית - המדינה פוסקת מלהיות כלי ומכשיר והופכת לתוכן ערכי, וזהו הפשיזם. מדינת ישראל צועדת לקראת פשיזם. היא עדיין אינה פשיסטית, ודאי שלא, אף על־פי שאני נמצא בסיטואציה שלפעמים אני צריך להסביר לאורחים מחוץ לארץ שכוונתם טובה - אני מדבר על לא־יהודים - שמדינת ישראל איננה מדינה פשיסטית. כי הרושם המתקבל בעולם שהיא כבר מדינה פשיסטית.

רביצקי:רק כדי להבין: אתה אומר, אדם דתי חייב להיות אופוזיציה עקרונית למדינה כאשר היא הולכת להיות פשיסטית או כאשר היא מדינה?

ליבוביץ:הוא צריך להיות האופוזיציה למשטר החילוני במדינה.

רביצקי:אם כן אני חוזר, זה לא קשור לשאלת הפשיזם או לא פשיזם, זה קשור לעצם המשטר - למה להיות אופוזיציה למעדר?

ליבוביץ:למה להיות אופוזיציה כשהמדינה בכלל פסקה מלהיות איזה מנגנון בעל משמעות ערכית? מפני שיש ללחום נגד הפשיזם! נגד הסכנה של פשיסיזציה, של העלאת מדינה, שלטון, מנגנון שלטוני לערך עליון - זה מה שמתרחש בקרבנו. טוב למות למען המולדת זה באמת 'הטוב', לא ההכרח. אבל אינני פציפיסט, אתה יודע את זה. אני יודע שיש סיטואציה שבה אדם צריך להקריב את חייו - מה זה צריך, לא צריך - אבל נדרש ממנו להקריב את חייו, נגיד למען המולדת, ייתכן מאוד.

רביצקי:כלומר, כאן אתה אופוזיציה למדינה כהומניסט, ולאו דווקא כאדם דתי, אתה יכול לשתף פעולה עם ההומניסט.

ליבוביץ:אינני יודע אם כהומניסט. אולי כאנטי פשיסט, נגד העלאת המדינה לרמת ערך עליון.

רביצקי:יש לזה קשר לשאלת דת ומדינה?

ליבוביץ:בוודאי. כדי לשחרר את הדת מתלותה במדינה.

רביצקי:לא, אני דיברתי על מה שאתה קורא "למנוע פשיזם". דומני שזה לשון לגמרי אחרת.

ליבוביץ:בזה אני שותף עם הרבה אתיאיסטים מיליטנטים. בהתנגדות לראיית המדינה כערך עליון, אני ללא כל ספק שותף גם עם הרבה אנשים דתיים. היהדות הדתית הלא רשמית - גם היא איננה מכירה במדינה כערך עליון, בזה אני קרוב לה. אבל באותה מידה ובאותה בחינה אני קרוב להרבה אתיאיסטים מיליטנטים שגם הם אינם מכירים במדינה כערך עליון.

רביצקי:אז תרשה לי לסכם את הביוגרפיה הרוחנית שלך, היום למדתי שזה לא שני שלבים אלא שלושה שלבים. באמת למדתי דבר חשוב. התחלנו בכך שהמדינה היהודית היתה אמורה להיות כלי להגשמת ערכים דתיים.

ליבוביץ:בתנאי שיימצא ציבור ששואף לדבר הזה!

רביצקי:עברנו לכך שהיא היתה - בדברים שכתבת בעבר הלא רחוק מאוד, לפני עשרים שנה - כלי להגשמת צרכי קיום של אנשים בהקשר זה של עם. כלומר, עברה מכלי להגשמת ערכים לכלי להגשמת צרכים, ועכשיו היא כבר הופכת להיות סכנה לעצם המעמד הן המוסרי והן הקיומי של האנשים - הסכנה של מדינה פשיסטית. זה בעצם שלב שלישי בביוגרפיה.

ליבוביץ:זאת באמת הסיטואציה היום. זאת היא באמת הסכנה הגדולה הזאת.

רביצקי:אז זאת הפרדת הדת מהמדינה שלך? בכל זאת לך הדברים טריוויאלים, אך נדמה לי שלשומע הם כלל לא טריוויאלים. הפרדת דת ומדינה בהקשר הזה הוא של אותה מדינה שמאיימת על חירותם ושלומם וכבודם של בני אדם.

ליבוביץ:לא! על כל מדינה!

רביצקי:אני מדבר בסיטואציה הנוכחית.

ליבוביץ:על כל המדינה. המנגנון המדיני כשלעצמו אין לו משמעות דתית. אבל אם יש מישהו שלמען הדת יכול להשתמש במנגנון הזה...

רביצקי:...אז אופוזיציה עקרונית היא מהותו של הדבר.

ליבוביץ:אם המדינה איננה מדינת תורה - ויכול להיות שמדינת תורה בכלל אינה ניתנת להגשמה אלא מטרה נצחית - אז זה עניין האופוזיציה העקרונית בתוך המדינה.