רביצקי: פרופ' ליבוביץ, בשיחה שניהלנו שבוע שעבר, בסיומה של השיחה אתה טענת שהומניסט, מעצם זה שהוא הומניסט הרי הוא גם אתיאיסט, או בלשון אחר, בעצם מושג ההומניזם כלול האתיאיזם. הצבת את זה כניגוד בין שני ערכים: עבודת האל ועבודת האדם. מי שהוא הומניסט בוחר בעבודת האדם, לכן עבודת האל אינה הערך העליון בשבילו. בסיומה של אותה שיחה אני ניסיתי לטעון שאדם יכול להיות הומניסט דתי במובן זה שהוא אומנם מייחס משמעות ערכית נכבדת לחיי האדם, לקיומו, לכבודו, לחירותו, אבל הוא רואה את המשמעות הערכית הזאת כנגזרת ממה שמעבר לאדם או בלשון של המטאפורה, האדם הוא 'צלם אלוהים', לכן יש לו ערך; מקור הערכים הוא האל, האדם הוא צלם. או בלשון הפסוק של פרשת בראשית: "שופך דם האדם באדם דמו יישפך" ומדוע? "כי בצלם אלוהים ברא את האדם". כלומר המשמעות הערכית שמעניקים כאן לנרצח מוצגת, לפחות באופן מטפורי, שהרי הוא נברא בצלם אלוהים.

היום אני מבקש להקשות קושיה שניה שהיא יותר עקרונית. בעצם התפיסה שלך מונחת ההנחה שכאשר יש התנגשות בין שני ערכים הרי שאחד מהם איננו ערך. אם לדוגמא יש התנגשות בין עבודת האל לבין תפיסה הומניסטית ולמשל אני מוסר את חיי או אני תובע ממישהו למסור את חייו כדי לא לעבוד עבודה זרה, הרי שבזה ביטאתי וגיליתי שהערך העליון שלי הוא עבודת ה'. אבל האומנם ערכים חייבים להיות בלעדיים, יחידים? כל ערך חייב להיות הערך העליון והבלעדי? האם לא ייתכן שאני אומר, האדם הוא עבורי ערך, אבל הוא איננו ערך עליון? כשהוא יבוא בהתנגשות עם ערך עליון יותר, כמו איסור עבודה זרה, באמת חיי אדם יתבטלו. ואני אסיים את השאלה בהדגמה. יהודי דתי מייחס משמעות ערכית לשמירת שבת, אבל אם שמירת שבת תבוא בהתנגשות עם חיים או אפילו עם ספק פיקוח נפש - שמירת שבת תידחה. עדיין זה לא אומר שהאדם הזה לא מייחס משמעות ערכית לשבת. באותה מידה אני אומר, הוא מייחס משמעות ערכית לחיים, אבל אם החיים יבואו בסתירה עם עבודה זרה - ייהרג ואל יעבור. האם הערך חייב להיות בלעדי, או יכול להיות ריבוי ערכים?

ליבוביץ: באשר לדבר הראשון, דומני שאתה בעצמך הצגת את מה שאני אומר, שערך יכול לבוא לידי קונפליקט עם ערך אחר ואז מתברר מהו הערך. הערך זה אותו דבר אשר דברים אחרים נדחים מפניו והוא איננו נידחה מפני דבר אחר. מאחר וכל ערך יכול לבוא לידי קונפליקט עם ערך אחר - ואתה בעצמך הדגמת את הדבר הזה - אז ברור שבכל מקרה ומקרה כזה האדם מכריע מהו בשבילו הערך. השאלה השניה שלך מושתתת כולה כמעט על הטעיה מכוונת. העניין הזה שפיקוח נפש דוחה שבת - זה כלל של ההלכה! כאן אין עבודת ה' נדחית מפני ערכים אנושיים, אלא עבודת ה' כוללת בקרבה איסור שלושים ותשע מלאכות בשבת ויש כמה דינים לעניין דחיית השבת מפני דברים אחרים: חולה מסוכן, יולדת, תינוק, מי שנמצא מתחת למפולת וכו'. כל זה נובע לא מגישה הומניסטית, אלא דווקא מקבלת ההלכה שקובעת שזה וזה יש לעשות בשבת וזה וזה אסור לעשות בשבת.

רביצקי: אני סבור שכאן החקיקה ההלכתית מבטאת בתוכה דירוג של ערכים, סולם של ערכים, כאשר היא קובעת כשיש התנגשות מה עומד מעל מה. אבל אתה אמרת שערך במהותו הוא מה שדוחה מפניו דברים אחרים, בזה ודאי יש הסכמה מלאה. אבל אני אומר שערך הוא מה שדוחה מפניו את כל האינטרסים ואתה אומר - ואת זה אינני מבין ועל כך אני שואל - שערך הוא לא דבר שדוחה מפניו את כל האינטרסים אלא אשר דוחה מפניו את כל הערכים אחרים.

ליבוביץ: הלוא אתה בעצמך הדגמת את הדבר הזה! כיצד אותו דבר שמקובל כערך דוחה דברים אחרים אשר אילו לא התנגשו במה שאני מכיר כערך, הייתי מכיר בהם כערכים, אבל מאחר שזה מתנגש אני אינני מכיר בדבר ההוא כערך.

רביצקי: לא הצלחתי להבין מדוע אתה מכחיש את עצם האפשרות של תפיסה, שאני מנסה להציג אותה עכשיו, שיש ריבוי ערכים. ערך הוא לא במהותו בלעדי. הערך והערך העליון - אינני רואה אותם כמושגים זהים. יש לי ריבוי ערכים, בריבוי הזה יש סולם ויש היררכיה. כמובן שכשתהיה התנגשות אני אומר איזה ערך הוא עדיף או עליון בעיניי אבל זה לא אומר שזה שערך מסוים בסיטואציה מסוימת נדחה מפני ערך עליון ועדיף עליו, שהוא איבד את משמעותו הערכית. אם אינטרס ינצח ערך - הרי זו ראיה שזה בעיניי, איננו ערך, אלא אם כן זה קרה בגלל התגברות היצר. אבל אם אני אומר באופן עקרוני, אינטרס זה עדיף על ערך זה - אני מסכים שזה לא ערך, אבל מדוע ערכים לא יכולים לעמוד ולהתקיים בכפיפה אחת ובמתח ביניהם?

ליבוביץ: בוודאי הם יכולים. אני יכול לראות ערך בבטהובן ואני יכול לראות ערך בשלטון הצדק בעולם. אז כאן אין התנגשות, אבל במקרה של "ויהי אחר הדברים האלה והאלוהים ניסה את אברהם" וכו', הנה יש התנגשות ואז מתברר מהו ערך עליון, ז.א. מהו הערך?

רביצקי: אתה מוכן להסביר את המעבר הזה?

ליבוביץ: דומני שזה מוסבר מעצמו, מה יש להוסיף על הדבר הזה?! הרי זה כל מהות הניסיון; הניסיון מברר מהו הערך בשביל אברהם.

רביצקי: לא, אני התכוונתי המעבר מערך לערך עליון. מדוע הערך וערך הם דברים זהים אצלך?

ליבוביץ: אני כבר אמרתי לך, יש לי ערך: המוסיקה של בטהובן; יש לי ערך: שלטון הצדק בעולם - שני אלה יכולים לדור בכפיפה אחת.

רביצקי: אולי אני אדגים. "האמת והשלום אהבו" - אני יוצא מתוך הנחה שהאמת היא ערך עבורי והשלום הוא ערך עבורי וב־99% מהמקרים אני יכול לקיים את שניהם כערכים. ישנו מצב נדיר של התנגשות ישירה וסתירה ביניהם, ואז אצטרך להכריע. נניח שאני אכריע שמותר לשקר מפני דרכי שלום. אם כן, האם בזה ביטאתי שהאמת בכלל איננה ערך בעיניי?

ליבוביץ: ז.א. שברגע זה הובהר שאני רואה את הערך בזה ולא בזה. אבל אינני עוסק כאן במושג מטאפיסי של ערך, אני עוסק באדם אשר מכיר במשהו כערך, והנה בסיטואציה הזו מתברר מהו הדבר שהוא רואה אותו כערך.

בעניין הזה של 'אמת' ו'שלום' כבר לימדו חז"ל ששני הדברים האלה למעשה אינם מתיישבים יחד. אם אתה רוצה בשלום אז אתה צריך לוותר על אמת, אם אתה עומד על האמת - ייקוב הדין את ההר - אז לא יכול להיות שלום. הנה אתה רואה, יש כאן שני ערכים אשר לפעמים יכולים לחבור יחד אבל אני יכול להעלות סיטואציה שבה אתה צריך להחליט מהו הערך, האמת או השלום.

רביצקי: לכן יכול הומניזם, שרואה את האדם כערך, לחיות בשלום ב־99% מהמקרים עם מי שרואה את עבודת ה' כערך עליון. יכולה להיות התנגשות ביניהם - בסיטואציה הזו תהיה העדפה - אבל זה לא הופך את האדם לאדם שאיננו הומניסט, כלומר לאדם שאיננו מייחס משמעות ערכית לחיי אדם, לכבודו ולחירותו. אני חושש - ומעניין מה תהיה עמדתך לגבי זה - שהזיהוי שלך, של ערך עם הערך, עם הערך העליון, שמא הוא בעצם נובע מבלי משים מן העמדה הדתית של הקדושה. למה אני מתכוון, הקדוש - הוא במהותו בלעדי, לא יכולים להיות בתפיסה דתית מונותיאיסטית מקורות שונים של קדושה; כתבים שונים של קדושה. אם יש שתי קדושות אז אחת מהן היא עבודה זרה. כי הקדוש בטבעו אחד, עליון, מוחלט, טוטאלי, בלעדי, ואתה לפתע אומר על הערך בדיון פילוסופי או בדיון מושגי, את מה שאנחנו נגיד על הקדוש בתפיסה דתית - רק אחד עליון ובלעדי.

ליבוביץ: אני מציג בפניך סיטואציה שהנה האדם צריך להחליט בין שני דברים שיקרים לו מאוד ואז האחד נדחה מפני השני וזה מוכיח שבשביל האדם הזה השני הוא הערך, בזה נגמר הדיון!

רביצקי: ובזה הוכח שהראשון לא יקר לו כלל?

ליבוביץ: עוד הפעם... יקרים לי הרבה דברים. עוגה עם קצפת מתוקה יקרה לי מאוד, אבל ברגע שהדבר הזה ידרוש ממני לרצוח נפש בכדי להשיג את העוגה הזאת, אז מתברר שעוגה עם קצפת איננה ערך בסיטואציה שבה היא מחייבת לרצוח נפש.

רביצקי: זו התנגשות בין אינטרס של קצפת מתוקה לבין ערך.

ליבוביץ: אינני יודע - עניין ההבחנה הזו בין אינטרס לערך - אני יש לי אינטרס לשלטון הצדק בעולם. נו, מה תאמר על הדבר הזה? אינטרס הוא ערך. יש לי אינטרס בעצמאות הלאומית המדינית של העם היהודי. [צוחק]

רביצקי: אם יש לך אינטרס אז כל הדיון הערכי חדל להיות רלוונטי.

ליבוביץ: מדוע אתה אומר זאת?

רביצקי: אני מדבר במצב שאדם אומר, יכול מאוד להיות שהצדק איננו אינטרס שלי - אם עכשיו יהיה כאן חוסר צדק אני אוכל לקחת את כל הכסף שמונח על השולחן. לעומת זאת, הערך של הצדק מורה לי לחלק כספי איתך, אז יש כאן סתירה בין אינטרס לבין ערך ואז כמובן אם האינטרס עדיף, הערך מתבטל. אבל לא כך כאשר תהיה התנגשות בין אמת ושלום, או בין ערך האדם לבין עבודת ה'.

ליבוביץ: יכול להיות קונפליקט כל יום בין אמת ובין שלום, בין עבודת האדם ובין עבודת ה'. כל יום יכול להיות קונפליקט כזה. אני רוצה להשיג לך דוגמא הלקוחה מן הספרות האנגלית. פורסטר[1], סופר אנגלי חשוב בדור האחרון - הוא נפטר כבר לפני מעל 20 שנה - כשברומנים שלו יש עומס רעיוני רב מאוד. הוא היה הומניסט מובהק, אדם אשר קלט בקרבו את כל הנכסים של התרבות האנגלית הגדולה; ההישגים החברתיים והתרבותיים של אנגליה; הוא היה מסור בכל לבו לעם האנגלי ולאנגליה. ויש לו ניסוח כזה: אם אני חס־ושלום ('חס־ושלום' זו תוספת שלי, בניסוח האנגלי אין זה מופיע) אמצא בסיטואציה שבה אצטרך להכריע אם לבגוד במולדת או לבגוד בידיד אשר נתן בי אמון (וסיטואציה כזאת אפשר להעלות על הדעת) אז אני מקווה שיהיה בי הכוח הנפשי (זה מאוד דורש כוח נפשי, להכריע כאן) לבגוד במולדת. מדוע? הוא הומניסט אמיתי. חובתו כלפי האדם אשר נתן בו אמון קודמת לחובתו למולדת. והמולדת יקרה לו מאוד־מאוד. ועכשיו אני מוסיף על זה: אני מעלה על דעתי איש אנגלי שהוא כמו פורסטר איש קיימברידג' אשר קלט גם הוא בקרבו את כל הנכסים של התרבות האנגלית וכל ההישגים הרוחניים שלה, והוא יאמר, אם אני חס־ושלום אמצא בסיטואציה שבה אצטרך להכריע אם לבגוד במולדת או לבגוד בידיד, אני מקווה שיהיה בי הכוח הנפשי העצום הדרוש לבגוד בידיד. אז הנה אתה רואה, בסיטואציה זו, בסיטואציה הקיצונית הזו מתברר שבשביל פורסטר האדם הוא הערך העליון, ובשביל חברו, שאותו בדיתי מליבי, המולדת היא הערך העליון.

רביצקי: זו דוגמא מצוינת כדי להבהיר את חילוקי הדעות בינינו, לא רק את מה שאתה רוצה לומר אלא גם את מה שאני רוצה לומר. אותו אדם אשר יבגוד בידיד למען המולדת הוא ללא ספק ביטא את העובדה שהמולדת היא הערך העליון. אבל בשבילי אם אותו אדם, כאשר תעמוד הידידות אל מול האינטרסים שלו, אל מול כספו, אל מול צרכיו, אל מול חשקיו, זה לא יעמוד בסתירה למולדת, אלא זה יעמוד מול אינטרסים, הוא יסייע לידיד ויהיה נאמן לידיד ולא יבגוד בו, ובכך הורה לנו שהוא משמש...

ליבוביץ: שום דבר אחר בוודאי, הרי זה כל העניין: "ויהי אחר הדברים האלה והאלוהים ניסה את אברהם" - הלא השאלה היא כיצד אדם עומד בניסיון, לא כיצד הוא משתעשע בהרבה דברים יפים שכולם יקרים לו ובעיניו הוא רואה בהם ערכים. אבל השאלה היא מה יהיה בשעת הניסיון.

רביצקי: בזה אין שום ויכוח, אני חושש שאני אחזור במעגל ולכן כדאי שנעבור הלאה.

אני אסכם, הויכוח הוא האם הערך הוא בלעדי, טוטאלי, הערך העליון, כמעט כמו הקדושה, או שערכים יכולים לחיות בצוותא, זה לצד זה, כשאחד מהם, בשעת התנגשות, עדיף על פני אחרים. עכשיו אולי אני אשאל את השאלה הבאה בהקשר לזה. אתה במקום מסוים, או אולי ביותר מאשר מקום אחד, התבטאת שיש שתי מערכות ערכים שהן מובנות לך או שהן לגיטימיות - אחת עבודת ה' ואחת הומניזם.

ליבוביץ: מותר לתקן אותך? אני אמרתי שאני מציג כדוגמא שתי מערכות ערכיות שהן מן החשובות ביותר, בזה לא אמרתי שאלו ודאי הלגיטימיות אלא הצגתי כדוגמא שתי אמות מידה לערכים שהן חשובות מאוד בתודעה האנושית, בזה לא נאמר שהם הערכים הבלעדיים.

רביצקי: הדברים שנכתבו שם באו בראש ובראשונה למעט את הפשיזם.

ליבוביץ: אבל זו מערכת ערכית! כמובן, שהמנגנון השלטוני של העם הוא הערך העליון זה מערכת ערכית מובהקת, אשר אני פוסל אותה.

רביצקי: אם־כן, אתה דיברת שם על שתי מערכות ערכים לגיטימיות לעומת מערכת אחת לא לגיטימית.

ליבוביץ: לא! ההומניזם בשבילי איננו לגיטימי, אני אינני מקבל את האדם כערך עליון.

רביצקי: אני מדבר על מה שכתבת שם.

ליבוביץ: גם שם בפירוש אמרתי שאני מציג כדוגמא שתי מערכות ערכיות.

רביצקי: אם־כן אני אסיים את השאלה. מצד שני אתה רגיל לומר שאדם בוחר במערכת ערכית כי בה הוא רוצה והדבר לא ניתן להנמקה. אם כן אני שואל, באותו מקום שעליו אני מדבר, ודומני גם במקומות אחרים, ברור שאתה, מצדך, מעדיף הומניזם על פשיזם כעמדה לגיטימית יותר. עכשיו אני מבקש לשאול, כאדם שעומד מחוץ למערכת הן של ההומניסט והן של הפשיסט, כנותן משמעות ערכית רק לעבודת ה', איך אתה בכלל יכול להעדיף מערכת ב' על מערכת ג'? לקבוע שההומניסט יותר לגיטימי או עדיף על הפשיסט? הרי כל העניין כאן הוא מה רוצים - הרי הפשיסט יאמר: "זה מה שאני רוצה", ההומניסט יאמר: "זה מה שאני רוצה", אתה תאמר: "זה מה שאני רוצה". כיצד תוכל להעדיף, אם־כן, את אמריקה על פני גרמניה במלחמת העולם השניה, אם לפי תפיסתך ערכים זה מה שאדם רוצה בהם; אם אתה עומד מחוץ לויכוח בין אמריקה לגרמניה? כי אמריקה היא הומניסטית וגרמניה הנאצית היא פשיסטית ואתה אומר שערכים זה רק מה שאדם רוצה. כיצד אתה יכול להעדיף מערכת אחת שאינה שלך על פני מערכת שניה שאינה שלך?

ליבוביץ: תשובתי פשוטה מאוד: אני שונא את הפשיזם!

רביצקי: [צוחק]

ליבוביץ: כן, זאת היא תשובה ברורה וחד משמעית ורציונאלית לגמרי. אני שונא את הפשיזם. אדם אחר שיבוא מעולם אחר, מפלנטה אחרת, יראה שפה בעולם מתנגשת עמדה הומניסטית - מה שמקובל לקרוא הומניזם, ליברליזם, דמוקרטיה וכו' - ופשיזם, והוא בא מפלנטה אחרת, הרי בכלל לא תהיה לו עמדה לדבר הזה, יכול להיות. אבל אני נמצא בתוך הקלחת הזאת ואני שונא את הפשיזם.

רביצקי: אתה שונא את הפשיזם כמו שאתה שונא עוגה עם קצפת מלוחה? כי אם כך אז באיזו זכות בעצם אתה רשאי לתלות במשפטי נירנברג אנשים? זה שאתה שונא אותם זה עדיין לא נותן לאנשים פסק דין מוות, צריכה להיות כאן שלילה מהותית.

ליבוביץ: אני חושב שאת הפשיסטים צריך להרוג! מבחינת מערכת הערכים שלי.

רביצקי: שלפיה?

ליבוביץ: הנה אתה רואה עניין של קונפליקט בין ערכים, ופשיסט בוודאי בדעה שצריך להרוג אותי מפני שאני מערער על החוסן הלאומי, את הדבקות במדינה, את הפטריוטיזם וכו'.

רביצקי: הרי אתה מבין את שאלתי. שאלתי היא לא מדוע ישעיהו ליבוביץ, שבוחר בעבודת ה' כערך עליון, מדוע הוא לא רשאי לפי סולם הערכים הפנימי שלו לשפוט מישהו אחר. אני שואל כיצד אתה שופט בין שתי מערכות שבשתיהן אינך רוצה - אתה אומר: "את זה אני שונא יותר מאשר השני, לכן אני תולה אותו"?

ליבוביץ: תראה, העולם שורץ באנשים שאני שונא אותם ואינני מעלה על דעתי שאני חייב לתלות אותם, אבל יש אנשים ששנואים עלי עד כדי כך שאני אומר שמתוך תודעה עמוקה ביותר, את האנשים האלה צריך לחסל. מתוך עמדתי שלי. תבין, אין לי עמדה ערכית מעל לערכים.

רביצקי: זה ברור.

ליבוביץ: בזה עניתי למעשה על כל טענותיך, אתה מחפש איזו עמדה להכריע בין ערכים אבל ההכרעה בין הערכים עצמה היא הכרעה ערכית.

[1]Edward Morgan Forster (1879-1970)