רביצקי: פרופ' ליבוביץ, אתה רגיל לטעון שהומניסט, אם הוא באמת הומניסט שחושב עד הסוף מהי המשמעות של העמדה שלו, הרי הוא מניה וביה קוסמופוליט, אנרכיסט, פציפיסט ואתיאיסט. אני מתנצל על כל חמש המילים הלועזיות, אבל מכל מקום אתה סבור שמתחייבות כאן, כמעט לוגית, ארבע עמדות. אני אבקש בשיחה היום לנסות לערער על כל אחת מארבע הטענות האלה, אני לפחות אתיימר לערער, ולשם כך אולי אני אבקש ממך קודם להציג אחת לאחת את התפיסות האלה.

ליבוביץ: אז קודם כל אני רוצה למנוע אי הבנה שהיא רווחת מאוד בכל הדיונים האלה. בני אדם מערבבים את המושג הגדול והקשה - הומניזם, במושגי ההומניות או הומניטאריות. הומניות זה צורת התנהגות מסוימת של האדם כלפי אדם אחר; הומניזם זה תפיסה מסוימת על האדם: ראיית האדם - וכאן הכוונה איננה למין האנושי אלא לאינדיבידואום האנושי - כערך עליון. לכן הביטוי העילאי של הומניזם ניתן על־ידי עמנואל קאנט. ואם אני רואה את האדם כערך עליון - אז בזה לא מתחייבים דברים מסוימים, כפי שאתה ניסחת את זה, אלא בזה כלולים כמה וכמה דברים.

רביצקי: מתחייבים לוגית.

ליבוביץ: הם כלולים בדבר הזה. וזה כמובן איננו כל התוכן של הומניזם אלא אני מדבר כאן על כך שפני ההומניזם מתגלה בבעיות ציבוריות, לא ביחס האישי בין אדם לאדם. על זה אני אומר, אם האדם הוא ערך עליון אז מן ההכרח שההומניסט הוא קוסמופוליט.

רביצקי: מדוע?

ליבוביץ: אם האדם הוא ערך עליון אז עובדת היות האדם הזה בן לחטיבה אנושית מסוימת, אשר בגלל זה הוא קרוב לאדם הזה יותר מאשר לאדם אחר...

רביצקי: למה אתה מתכוון, בן עם מסוים?

ליבוביץ: כן, בן עם אחר או מדינה אחרת, כי אני יודע שעם ומדינה אינם מושגים חופפים אבל מבחינה מהותית-אמפירית יש חפיפה, לפחות חלקית, בין שני הדברים האלה.

רביצקי: לפחות בתקופה החדשה, של מדינת הלאום.

ליבוביץ: גם לפנים אינני חושב שרומאי היה מסוגל להבחין בין הרספובליקה[1] ובין הפופלוסרומנוס[2]. אינני יודע אם הוא ידע להבחין בין הדברים הללו. ובכן אני אומר, אם האדם הוא ערך עליון, אז העובדה שהאדם הזה שייך לחטיבה מסוימת היא אירלוונטית לגבי התייחסותו אליו.

רביצקי: תראה מה נובע מכך. נובע מכך שהומניסט גם לא יכול להיות איש משפחה. בהיותי איש משפחה אין ספק שהוריי וילדיי ואישתי קרובים לליבי באופן לא רציונאלי. אם אני אשמע שיש עכשיו הפצצת גזים אני ארוץ קודם להציל אותם ולא את מי שקרוב אלי באמונות ודעות, ואם כן אני מעדיף חטיבה אנושית מסוימת של המשפחה על פני המכלול. האם הומניסט אינו יכול להיות איש משפחה?

ליבוביץ: זה איננו דומה לזה כלל וכלל. קשריי המשפחתיים הם חלק מאישיותי, הם אינם קונסטרוקציה לגבי יחסים עם בני אדם אחרים. זה חלק מאישיותי - אני קשור... "דבק באשתו"... זה לא עניין אינסטיטוטציונלי.

רביצקי: אתה אינך מכיר אנשים שרואים את הקשר שלהם לבני עמם כקשר מהותי טבעי שמבטא את אישיותם?! אפילו בתקופות קדומות, השבט, העם, כהרחבה של מושג המשפחה? באמת אתה יכול לקבוע קו חוצה ומחלק בין הקשר המשפחתי לקשר של החמולה של בית אב, לקשר של השבט, לקשר האקזיסטנציאלי של עם? האם לא יכולים גם הרבה אנשים פשוטים וגם הרבה פילוסופים לומר שגם הקשר הלאומי, אתני, שבטי, תרבותי, הוא קשר שהוא הרחבה של המשפחה כמעט באותה רמה טבעית?

ליבוביץ: לא, זה עניין אישי אינסטיטוציונלי. יכול להיות שאדם מקבל את זה בכל לבו בכל נפשו ובכל מאודו, אבל אז האינדיבידואום האנושי פסק מלהיות ערך עליון, ויש משהו שקובע את היחס לאינדיבידואום הזה. לזה אני מתכוון כשאמרתי שבהומניזם כלול קוסמופוליטיזם.

רביצקי: כן, אבל אני בכל זאת לא קיבלתי תשובה איפה עובר קו החלוקה החותך שמאפשר לי להיות איש משפחה; ואחר־כך אני אשאל אם מאפשר לי להיות איש חמולה; ואחר־כך אני אשאל אם מאפשר לי להיות איש שבט ואחר־כך אם מאפשר לי להיות איש עם. איפה עובר קו הגבול? מדוע לא ייתכן שבאמת האדם, כבודו, חירותו או חייו הוא עבורי הערך העליון? נניח שאני הומניסט, אבל עם זאת יש לי העדפות שמבטאות את הקרבה הקיומית האקזיסטנציאלית שלי לקבוצות שונות: קודם לילדיי, אחר־כך לילדך, אחר־כך לילד ברוסיה ואחר־כך לילד בעירק.

ליבוביץ: זה מה שמבוטא בפתגם שנמצא בספרות התלמודית, "עניי עירך קודמים". זה יחס אנושי טבעי.

רביצקי: שם זה נורמה, כאן אנחנו מדברים על משהו טבעי.

ליבוביץ: אבל אם אנחנו מדברים על קוסמופוליטיזם אנחנו מתכוונים ליחס למציאות שהיא אינסטיטוציונאלית.

רביצקי: כן, רק שאני ערערתי על כך שזה אינסטיטוציונלי. אני רואה את זה כטבעי, כהרחבה של מושג המשפחה.

ליבוביץ: לא, זה לא טבעי זה דבר אינסטיטוציונלי - זה הרי הניגוד לטבעי.

רביצקי: טוב אולי נעבור על אנרכיסט.

ליבוביץ: כן, אנרכיסט. מה הניגוד לאנרכיזם? הניגוד לאנרכיזם זה שאדם מכיר במציאותו של שלטון. שהוא רואה את עצמו כפוף לא לביטויי אישיותו - כמובן כל אדם כפוף לאישיותו, זה הרי ברור - אבל נוסף לכך הוא רואה את עצמו כפוף לחיובים או איסורים שאינם נובעים מאישיותו. הוא מכיר בסמכות של איזה דבר שנקרא שלטון, שמחייב אותו - לא במובן זה שיש לשלטון אמצעים שהוא יכול להושיב אותו בבית סוהר או להרוג אותו - אלא שהוא מכיר שקיים חיוב כזה, ז.א. הוא מכיר במשהו שמעל לאינדיבידואום, ואנרכיסט איננו מכיר במשהו שהוא עומד מעל לאינדיבידואום ולכן הוא שולל שלטון. וקרופוטקין[3] באמת חוזה בעיני רוחו חברה אנושית המושתתת על הסכמה בין בני האדם ולא על חוקים המחייבים אותם.

רביצקי: תראה איפה אני חושב שיש כאן נקודה קשה, כמעט הייתי אומר מופרכת. האם לא יכול להיות הומניסט שבאמת רואה את האינדיבידואום, חייו, כבודו וחירותו כערך עליון, אבל הוא עצמו סבור שלצורך מימושו ושלמותו של היחיד יש צורך בקבוצה, יש צורך בחברה ויש צורך בחברה מדינית, מה שאתה קראת כאן שלטון; בהנחה שהשלטון הזה הוא שלטון שמקובל עליו, הוא סבור שבלי התארגנות של כל היחידים בחברה מדינית, אדרבא, האינדיבידואום לא יגיע אל מימושו, אל חירותו? לא רק שהוא יהיה פרוץ לכל רשע הרוצה לפגוע בו, אלא גם במובן העמוק ביותר. ניקח לדוגמא את התפיסה של הרמב"ם אשר אומרת שתיקון המדינה הוא אמצעי לשלמות הנפש של היחיד. לפי התפיסה שלך, מה ייצא? שהומניסט אינו רשאי, מניה וביה, לא ייתכן שהומניסט ינקוט בעמדה זאת, הוא חייב להיות אנרכיסט הוא חייב לסבור...

ליבוביץ: זה כלול!

רביצקי: בסדר זו שאלה סמנטית, לפי דעתך כלול במושג ההומניסט שהוא אנרכיסט, ואני מציג בפניך הומניסט מאוד רציני שניתח לעומק את מערכת המושגים שלו, והוא נקט בעמדה, שכרגע לא חשוב אם אתה מסכים עמה, אבל הוא נקט בעמדה עקיבה אשר אומרת שדווקא כדי לממש את ערכו כיחיד הוא חייב להתחבר עם האחרים בקבוצה מדינית ולהתנגד לאנרכיזם.

ליבוביץ: זה בדיוק מה שאמר אריסטו, שהאדם הוא זואון־פוליטיקון[4]. זה בדיוק מה שאמר אריסטו!

רביצקי: אז מה? זה גם מה שחשב הרמב"ם, אז מה? אני שואל שאלה.

ליבוביץ: ז.א. האדם הזה איננו הומניסט. הוא איננו רואה באינדיבידואום האנושי את הערך אלא דווקא באותו גוף מסוים שממנו האינדיבידואום בכלל שואב את מהותו.

רביצקי: פרופ' ליבוביץ, אם כך אתה מפרש את אריסטו, אז אני לא מציג את אריסטו. יש לי אולי פירוש אחר לאריסטו אבל כרגע זה לא משנה. אני שואל האם אדם שכן רוצה את מימושו כיחיד, אבל מאמין שישעיהו ליבוביץ ואבי רביצקי, לשם מימושם כיחידים - חייבים להתחבר יחד במסגרת של שלטון מדיני מסוים. ובכן, המימוש של היחיד הוא התכלית.

ליבוביץ: וזה הבעת הדעה של דעתי אבל זה איננו הומניזם! ז.א. שמקור הערכים והחיובים איננו באינדיבידואום אלא דווקא באינסטיטוציה הקולקטיבית הזאת.

רביצקי: אתה כאילו לא שומע מה שאני אומר...

ליבוביץ: אני שומע יפה מאוד ואני מסכים איתך, אלא אני אומר שזה איננו מתיישב עם הומניזם.

רביצקי: מדוע? התכלית היא היחיד. אם היחיד סבור שבחברה אנרכיסטית הוא יגיע למימושו כיחיד, לערך היחיד, פחות מאשר בחברה מדינית, אז הוא הומניסט אשר התלכד למדינה או לשלטון.

ליבוביץ: אז זה אומר שמקור הערכים איננו באינדיבידואום אלא בקיבוץ האנושי הזה. וזו גם דעתי! אני אינני אנרכיסט.

רביצקי: אני חושב שאנחנו לא מסכימים אבל נעבור הלאה. פציפיסט.

ליבוביץ: נו, פציפיסט זה מובן מאליו. אם האינדיבידואום האנושי הוא ערך עליון אז אין שום דבר, אין שום דבר אשר למענו מותר להקריב חיי אדם או לשלול וליטול חיי אדם. זה הפציפיזם העיקרי. אני אינני פציפיסט. אני אמנם אינני יכול לעשות קטלוג ולהגיד לך על דבר זה מותר להרוג ולהיהרג ועל אחת כמה וכמה שעל דבר זה יש חיוב להרוג ולהיהרג, אך מבחינה עקרונית אני מכיר בזה שייתכן שיש דברים שעליהם מותר להילחם, ז.א. להקריב חיים או ליטול חיים, ולפעמים אולי גם חובה לעשות את הדבר הזה. מכאן כמובן לא תהיה הסכמה בין בני אדם מהם הדברים האלה. מישהו יכול לומר, טוב למות בעד ארצנו - למען ארצנו מותר למות ובשבילה גם להרוג, צריך ללחום בעד ארצנו; ומישהו יאמר, על הארץ אינני מוכן ללחום, אני קוסמופוליט, אבל על הצדק אני מוכן להרוג ולהיהרג. פציפיסט יגיד שמלחמת אזרחים אמריקנית זה דבר איום ונורא, שבה נהרגו למעלה מחצי מליון אמריקנים בידי אמריקנים, אז מוטב היה להשאיר את העבדות ולא להרוג חצי מליון בני אדם. אז כאן באמת ייתכנו חילוקי דעות. יש היסטוריונים שאומרים שאילו לינקולן לא עשה מה שעשה, העבדות היתה מתבטלת תוך דור או שני דורות ממילא. אבל יש כאלה שהיו אומרים - האבוליציוניסטים[5], הם נקראו אז - שלמען ביטול העבדות יש להרוג ולהיהרג. ובכן מי שאומר שיש דברים - ולא חשוב מה זה הדבר הזה, אם זה המולדת או החירות או זה עבודת ה' - שעל זה יש להרוג ולהיהרג, הוא איננו הומניסט; הוא איננו רואה באינדיבידואום האנושי ובקיום האינדיבידואום האנושי את הערך העליון.

רביצקי: אני רוצה להציג כאן שתי שאלות בשני מישורים. נניח שעומד הומניסט שרואה שברגע זה עומד מישהו עם תת מקלע והולך להרוג מאה ילדים. אני אעשה את זה דרמטי, כמעט דמגוגי. אם הוא פציפיסט גמור, הוא לא יפגע באיש הזה שעומד עם תת מקלע מכיוון שפציפיסט בשום תנאי איננו מוכן להרוג ולנקוט באלימות.

ליבוביץ: לא, זה לא הניסוח שלי! אין זה נוגע לאלימות.

רביצקי: טוב בבקשה למחוק מהפרוטוקול, אני לא רוצה להיכנס עכשיו למילים. השאלה היא האם אדם אשר רואה את ערך האדם ואת ערך האינדיבידואום כערך מוחלט, לא יתכן שיהיה רשאי או יהיה מצווה, במצב זה, למרות שהוא הומניסט או אולי בגלל שהוא הומניסט, כדי להציל אנשים לירות ברוצח ולא לנהוג בעמדה פציפיסטית? כמובן שאפשר להרחיב את זה גם על יחסים בין קבוצות. עכשיו לשאלה השניה, שהיא קשורה בזה. יכול להיות שאני הומניסט שאומר באמת האדם הוא ערך עליון, אבל האדם לא רק מבחינת חייו הביולוגים, אלא האדם כבן חורין; האדם כיצור אשר מממש בתוכו את כבוד האדם. אני עכשיו לא מדבר על צדק ועל חירות כעל ערכים מופשטים שאני מוכן להרוג ולהיהרג עליהם אלא אני אומר, מה נקרא שאני הומניסט? - שאני רואה את האדם, חייו, כבודו וחירותו כערך עליון ואז אני מוכן בלית ברירה להילחם דווקא כהומניסט, כדי לממש את הערך העליון הזה. אם כן אני שואל שתי שאלות: א. להילחם כדי להציל חיים. ב. להילחם כדי לקיים את הערך המוחלט של האדם בשלמותו ולא רק כיצור ביולוגי; האדם הקונקרטי.

ליבוביץ: טוב, בשאלה הראשונה אתה מדבר על מלחמה לשם קיום חיי האדם. פלוני רוצה להרוג אדם ואני מונע את הדבר הזה. ואני גם מחוייב לעשות את הדבר הזה, זה העניין ש"הרודף אחרי חברו להורגו מותר להצילו בנפשו" אף־על־פי שקיים העיקרון ההומניסטי הגדול ש"אין דוחים נפש מפני נפש", שאתה אינך רשאי להציל אדם זה על חשבון חייו של אדם אחר. אבל אם הוא רודף אחריו להורגו, אז פסקה הסימטריה של היחס ביניהם, ואתה מציל את האדם הזה בנפשו של האדם האחר.

רביצקי: אז מותר להומניסט ללחום במצב הזה? לכן הוא לא פציפיסט!

ליבוביץ: חייב.

רביצקי: אז הוא פציפיסט?

ליבוביץ: זה איננו מערער על פציפיזם כלל וכלל. פציפיזם הוא שאין ללחום על שום דבר שהוא מעבר לקיום חיי האינדיבידואום. וכאן מדובר על קיום חיי האינדיבידואום. גם מלחמת העצמאות שלנו לא היתה מלחמה להציל חיי יהודים אלא מלחמה למען העצמאות הלאומית מדינית של העם היהודי, ושום פציפיסט לא יכיר בלגיטימיות של הדבר הזה.

רביצקי: אם כן אתה משתמש במונח פציפיסט באופן מאוד מיוחד, בן אדם אשר מוכן להילחם כאשר הוא סבור שנשקפת סכנה ריאלית לחייו, לחיי משפחתו, לחיי חבריו ולחיי עמו.

ליבוביץ: לא, 'עם' זה אינסטיטוציונלי אין 'עם' כישות.

רביצקי: חבריו.

ליבוביץ: לאדם, ז.א. להציל חיי אדם. ואל תגיד לעמו, כי הקוסמופוליט כלל אינו מכיר בעם אלא מכיר ב־5 מיליארד אינדיבידואומים אנושיים.

רביצקי: טוב, קיבלתי את השימוש הלשוני המיוחד שלך במונח פציפיסט, עכשיו מה לגבי השאלה השניה, כאשר הוא בא ואומר אני מוכן להילחם לא רק לחיי אדם אלא לערך העליון שנקרא אדם שהוא לא רק חייו הביולוגים אלא גם חירותו וכבודו.

ליבוביץ: ז.א. שהוא מכיר בערך שמעל לקיומו של האינדיבידואום, וזה גם דעתי.

רביצקי: הוא יגיד שקיומו של האינדיבידואום זה לא רק קיומו הביולוגי.

ליבוביץ: ודאי.

רביצקי: זה מה שיגיד ההומניסט שאני מדבר עליו.

ליבוביץ: ז.א. שהוא מכיר במשהו שהוא מעל להומניזם, וזה גם עמדתי.

רביצקי: הסכמנו לגבי אי ההסכמה. מה לגבי האתיאיסט?

ליבוביץ: כאן זה דבר שכמעט איננו צריך להיאמר, שהוא מכיר כערך עליון בדבר שאיננו נובע מהאינדיבידואום אלא ממעמדו לפני אלוהים וזה ממש המשמעות של אותה מימרה ב'נעילה' שאני "רוכב" עליה כל הזמן. גישה שאיננה הומניסטית אומרת, "מותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל", וזה כמובן שלילת ההומניזם, אבל "אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך" כי כשאדם מכיר במעמדו לפני האלוהים אז הוא איננו מכיר באדם כשלעצמו כערך עליון, ז.א. הוא איננו הומניסט.

רביצקי: אם כן אני רוצה לשאול שאלה אחרונה מכיוון שאנחנו עומדים לסיים, האם לא ייתכן הומניסט שמייחס ערך לחיי האדם אבל הערך הזה נגזר מהיות האדם צלם אלוהים, על־פי אמונתו ועל־פי הכרתו?

ליבוביץ: ז.א. אתה משתמש באותו מונח שבפרשת בראשית, שהוא מהמונחים הקשים ביותר - מספיק שאני מזכיר לך את פרק א' ב'מורה־נבוכים'. אתה משתמש בפסוק ככינוי למהות האדם, ואתה קורא לזה 'צלם אלוהים' וזה לא משנה מאומה, ז.א. אתה מכיר באדם הזה כערך עליון, מדוע? כי אתה קורא למהותו האנושית 'צלם אלוהים'...

רביצקי: מכיוון שאני סבור שזה ערך נגזר ממקור כל הערכים. אני לא חייב להיות אתיאיסט, אני יכול להיות הומניסט שחושב שיש מקור לערכים, והמקור הזה הוא אלוהי, והמקור הזה העניק משמעות ערכית לאדם. דומני שזה כמעט הפשט של החוקה האמריקאית.

ליבוביץ: "ויהי אחר הדברים האלה והאלוהים ניסה את אברהם... קח נא את בנך את יחידך" - ז.א. שאם אתה מכיר בסמכות שמעל לאדם אתה אינך הומניסט.

רביצקי: השאלה היא, אפשרי הומניסט כזה? לא אם כל אדם דתי הוא הומניסט כזה. החוקה האמריקאית, כשהיא אומרת שאסור לעשות לאדם כך וכך כי אף אחד לא יכול לגזול מהאדם את הזכויות שניתנו לו על־ידי הבורא בעצם אומרת את זה. היא חוקה הומניסטית, אבל היא טוענת שהערך האנושי נגזר ממה שמעבר לו ולכן איש לא יוכל ליטול את זה ממנו.

ליבוביץ: אבל זה פרזיאולוגיה[6]. אלה שניסחו את הדבר הזה יפה: "endowed by their Creator with certain unalienable rights" הם כולם היו אתיאיסטים, כולם היו תלמידי וולטיר ורוסו וכו', אלא המליצה היפה הזו "הבורא הקנה להם את הזכויות האלה" וכו'.

רביצקי: תראה, מה יוצא מכל השיחה הזאת? שאתה משתמש במונח פציפיסט לא כפי שרוב הבריות שאני מכיר משתמשים בו, אחר־כך אתה אומר לנוצרים - שהם אמרו שהם נוצרים מאמינים - שהם לא באמת היו נוצרים מאמינים... בעצם ההומניסט שלך, פרופ' ליבוביץ, זה קבוצה ריקה. אני לא מכיר איש שהוא גם פציפיסט, גם אנרכיסט, גם אתיאיסט וגם קוסמופוליט.

ליבוביץ: אני חושב שלב טולסטוי היה כזה.

רביצקי: אז היה הומניסט אחד בתולדות האנושות...

ליבוביץ: לא לא לא, אני מדבר על אישיות מפורסמת מאוד מאוד...

רביצקי: אתה מבין מה אני רוצה לומר.

ליבוביץ: דמות מרכזית של סוף המאה ה־19 ראשית המאה ה־20.

רביצקי: אתה מפקיע את המונחים של השפה ובורא לך שפה חדשה, ואז המערכת שלך לגמרי סגורה כי אי אפשר להתווכח איתך. אם ככה החלטת שזה פציפיסט ואם ככה החלטת שזה אדם דתי - בניגוד לשימוש של הבריות - איך אני יכול לפרוץ את החומה הזאת?

ליבוביץ: כי אני אינני יודע למה אתה מתכוון במונח הומניסט, פשוט מאוד. בשבילי ברור שהמושג הומניסט פירושו ראיית האינדיבידואום האנושי כערך עליון, ז.א. העמדה של קאנט, והוא לא היה ריק ופוחז.

[1]מוסד המדינה הרומית (בתקופת המשטר הרפובליקני).

[2]העם הרומי.

[3]פיוטר אלכסיביץ' קרופוטקין (1842-1921), מהתיאורטיקנים הראשיים של התנועה האנרכיסטית.

[4]zoon politicon: חיה פוליטית, במובן החברתי-מדיני.

[5]abolitionism: התנועה לביטול העבדות בארה"ב במאה ה־18.

[6]פרזיאולוגיה: מטבעות־לשון, מליצה ריקה.