רביצקי: אתה רגיל להשתמש במונח 'יהדות היסטורית', ולאפיין את היהדות ההיסטורית כאותו רצף של יהודים בתולדות ישראל אשר מקבלים על עצמם את עולה של ההלכה ומנסים לשמור תורה ומצוות.

נראה לי שכאשר אתה אומר את זה אתה מתכוון למעט, להוציא שני דברים. ראשית, לומר הרצף של קיום ההלכה, ולאו דווקא רצף לפי השקפה מסוימת, לפי אמונה מסוימת, לפי עמדה ודעה עיונית. שנית, אתה מתכוון גם להביע הסתייגות תקיפה מגילויים של הדורות האחרונים, ולשאול לגבי חלק גדול מהיהודים היום האם לא קטעו את הרצף הזה של היהדות ההיסטורית בכך שאינם שומרים הלכה. אני מבקש בשיחה היום להקשות ולשאול האם אתה לא יוצר כאן יהדות היסטורית, לא כפי שהיתה באופן עובדתי, אלא הרבה יותר לפי תפיסתך ודווקא לפי אמונותיך ודעותיך. אבל לפני שאקשה, אולי תרשה לי לבקש ממך להציג את העמדה בקצרה. מהי היהדות ההיסטורית?

ליבוביץ: התשובה גלומה במילים "היהדות ההיסטורית". אין אנחנו עוסקים כאן בהיסטוריוסופיה אלא אנחנו עוסקים בהיסטוריה. ואני שואל, מהו האלמנט שבו התגלמה הרציפות של היהדות, לפחות במשך 2500 שנה? - היא התגלמה במערכת התורה והמצוות אשר הפורמליזציה שלה היא עולם ההלכה. ולכן אני רוצה תחילה לתקן מילה אחת בשאלתך - שהיתה שאלה מובנת ונבונה מאוד - אתה דברת על היהודים במשך כל הדורות ואני לא דברתי על היהודים במשך כל הדורות אלא על היש ההיסטורי הנקרא העם היהודי. משל למה הדבר דומה? חברה מודרנית אשר מאורגנת ארגון ממלכתי - ולמעשה אין אנחנו מכירים היום חברה מאורגנת שאיננה מאורגנת ארגון ממלכתי או סביב מנגנון שלטוני - ואנחנו רואים בה חברה המושתתת על החוק. הלא אין פירוש הדבר הזה שהיא מורכבת כולה מאנשים השומרים את החוק. יש עבריינים שעוברים על החוק בדיעבד ויש כאלה שמבחינה עקרונית אינם מכירים בחוק. אבל החברה כיש - אם בכלל מושג החברה מבטא יש - מושתתת על החוק. כיוצא בזה, היהדות ההיסטורית היתה מושתתת על קבלת עול תורה ומצוות, אף־על־פי שבכל דור ודור היו פורקי עול תורה ומצוות והיו גם חולקים על הדבר הזה.

רביצקי: כן, אבל כשאתה אומר את זה אתה הרי גם מתכוון למעט משהו. מה לגבי השאלה של אמונות ודעות בתוך הרצף?

ליבוביץ: בוודאי, אמונה ודעה שהתורה ומצוות מחייבות. האמונה והדעה הזאת היא־היא היסוד המעמיד של היהדות ההיסטורית, ולכן השבר הגדול של היהדות וממילא גם של העם היהודי חל במאה ה־19. שהיום קיים - שוב, אינני מדבר על שום דבר נורמטיבי, אני מדבר על דבר אמפירי - גוף אנושי שאנחנו רואים בו את העם היהודי, והרוב המכריע של אלה ששייכים לגוף הזה גם כן רואים עצמם כיהודים, בכנות, והגוף הזה היום איננו מוגדר עוד כגוף באותו דבר שבו היה הגוף הזה מוגדר 2500 שנה.

רביצקי: בוא נתרכז ברגע זה, בתקופה שהוא כן היה מוגדר לפי תפיסתך.

ליבוביץ: אז במה שנוגע לאמונות ודעות, לא תוכל להצביע על שום דבר פרט לאמונה שתורה ומצוות מחייבות אותנו כיסוד אשר עליו בנוי הרצף ההיסטורי של היהדות. מה שחשבו המקובלים על המצוות, שונה לחלוטין ומנוגד למה שהרמב"ם חשב על המצוות. ואלה ואלה היו יהודים השייכים באותה מידה לנתון האמפירי "היהדות ההיסטורית".

רביצקי: האם לא כך הוא, שכפי שהיו מחלוקות בשאלות של אמונה והשקפה, היו גם מחלוקות לא פחות עמוקות בשאלות של הלכה? אבל אנחנו נאמר, שמכיוון ששני בעלי הפלוגתא בהלכה ראו את עצמם כמי שרוצים לקיים את הרצף, לכן נאמר שהן זה והן זה, והן פסק זה והן פסק זה הם חלק מהרצף ההיסטורי המכונן. מדוע שלא נאמר שגם כאשר ישנה מחלוקת באמונות ודעות, אז לא רק המכנה המשותף של ההלכה שביניהם, אלא גם שתי ההשקפות החלוקות זו על זו, יחד כמכלול, מכיוון שהן נאמרו מתוך מגמה לקיים את הרצף, הן חלק מכל המהלך הזה הבונה את היהדות ההיסטורית האמפירית?

ליבוביץ: כאן ממש לא הצלחתי להבין את שאלתך. בעלי ההשקפות והדעות והאמונות השונות והמנוגדות זו לזו, מבחינה אמפירית, מדוע הם משתייכים לרצף היהודי ההיסטורי? מפני שקיבלו עליהם עול תורה ומצוות!

רביצקי: אסביר את עצמי יותר טוב. אני שואל: האם גם יצירתם הפילוסופית, הקבלית, האגדית, היא חלק מהמהלך המכונן, האורגני והפנימי של היהדות ההיסטורית האמפירית?

ליבוביץ: מה זה שייך?! תראה, אם אתה מדבר עכשיו על עובדות שכלולות בהיסטוריה של העם היהודי, המולך גם כן כלול בזה!

אתה התחלת את שיחתנו היום בהצגת שאלה ברורה מאד: מהו היסוד של הרצף של היהדות ההיסטורית? אנו מדברים על היהדות ההיסטורית ועל הרצף שלה. ולא על זה שבמסגרת היהדות ההיסטורית היתה גם עבודת אלילים. שאחאב ואיזבל הם חלק מההיסטוריה של העם היהודי בדיוק כמו ישעיהו הנביא, וזוהי עובדה!

רביצקי: אתה מזהה כאן את הרצף עם המכנה המשותף?

ליבוביץ: נו כמובן. אלא מה?

רביצקי: על זה אני מבקש לערער, ותרשה לי רגע להסביר את עצמי. אתה יודע יותר טוב ממני שצורת הגדרה כזאת היא מאד מסוימת. אציע הגדרה אחרת ואשתמש במשל הבא: נתאר לעצמנו משפחה, ואני שואל: מה עושה את כולם למשפחה אחת?

האף שלהם? הוא איננו זהה. אין מכנה משותף באף. במנהגי האכילה אולי? גם בזה אינם זהים. בכל זאת במה אני רואה אותם כיחידה אורגנית שיש בה דמיון? מהו הדמיון המשפחתי? אני אומר, רינה דומה ליוסי ב־20% מהמראה הפיזי ובמנהגיה, ויוסי דומה למשה ב־30% ומשה ליצחק ב־30%, ואולי אפילו בין רינה ליצחק כבר אינני יכול למצוא שום נקודה של זהות, אבל הדמיון המשפחתי שמעמיד את המשפחה הוא המכלול, כאשר זה דומה לזה וזה דומה לזה וכל התופעות יחד קשורות ומוכלות בתוך המכלול הזה שנקרא משפחה.

ואני חוזר לנמשל. הנמשל הוא שכדי להבין את תופעת הרצף של העם היהודי, או את היהדות ההיסטורית האמפירית, אני אינני צריך לחפש מכנה משותף אחד. אני הרי בוודאי לא אחלוק שההלכה וקבלת עול מלכות שמים הן חלק מהותי, בסיסי ובונה בתוך המסורת היהודית; אני רק טוען שלא רק הן. במידה רבה זהו מן יהודי ריק ועירום שמעולם לא היה. תמיד בצד ההלכה היתה לו או אגדה או פילוסופיה, ולאחר היתה מיסטיקה. לכל אחד היתה מעין מטא־הלכה, כלומר, ניסיון לתת משמעות רעיונית, מחשבתית או מיסטית-נפשית שהיא איננה הלכתית אלא שהיא נותנת משמעות להלכה. עכשיו אני טוען שלפי תפיסת ההגדרה או האפיון של המשפחה, כל זה יחד הוא חלק מהמהלך הבונה, הקונסטיטוטיבי של היהדות ההיסטורית, ולא רק המכנה המשותף של האף הדומה.

ליבוביץ: טוב, העניין הזה של המשפחתיות, את זה לקחת כמובן מויטגנשטיין.

רביצקי: הוא ידע לחשוב...

ליבוביץ: הוא באמת היה יהודי בין משומדים שידע לחשוב, בזה אין ספק, ולא פסלתי כשאמרתי שהבאת את זה מויטגנשטיין, אלא שאני אומר, זה איננו דומה לדבר הזה. מדוע? מפני ששוב, מבחינה אמפירית, אלו שפרקו מעליהם עול תורה ומצוות לא היו שייכים יותר ליהדות. זוהי עובדה היסטורית של 2500 שנה, וזהו איננו המצב החל מהמאה ה־19.

רביצקי: אז מה? גם אדם שנטש כליל את משפחתו, ודאי שיצא מהמשפחה. אבל אין זה אומר שהזהות של המשפחה היא רק בהכרעה שלהם לשבת באותו בית סביב אותו שולחן.

ליבוביץ: ודאי שלא! אבל אתה בעצמך אמרת: אם הוא פרש מהמשפחה, הוא פרש מהמשפחה! מי שפרש מתורה ומצוות פרש באופן אוטומטי מהעם היהודי.

רביצקי: אני טוען שהיהודי שלך, האמפירי, מעולם לא היה קיים, כאשר זה היה רק עניין של קבלה פרקטית של ההלכה ושל עול תורה ומצוות, אלא תמיד הוא העניק לזה גם משמעות נוספת, מעבר לכך.

ליבוביץ: אבל יהודי אחר העניק לזה משמעות אחרת!

רביצקי: ולכן מכלול המשמעויות האלה הן הרצף היהודי או היהדותי.

ליבוביץ: ודאי, וברצף הזה כלולים גם אחאב ואיזבל. זה ברור!

רביצקי: לא, זה לא כך.

ליבוביץ: מדוע זה לא כך? אחאב לא היה מלך ישראל? וגם המתייוונים שבהם לחמו החשמונאים, הם חלק, פרשה בהיסטוריה של העם היהודי, אלא שהם לא צמחו ממה שקדם להם ביהדות, ולא היה להם המשך ביהדות. ז.א. - הם אינם שייכים לרצף ההיסטורי של היהדות.

רביצקי: הרי תמיד תהיה השאלה, היכן אתה שם את הקו האדום - כך בהלכה, וכך במחשבה. בהלכה, כאשר יש מחלוקת לגיטימית בין רבנים, אבל יכול להיות שיבוא פוסק הלכה ובצורה בוטה יתיר כל חילול שבת שהוא, ויתיר גם תפילה לשילוש, ועוד שורה של דברים, אז אנחנו יודעים שבאיזשהו מקום, הוא יפרוץ את הקו האדום והמערכת ההלכתית - למרות שהיא מכירה במחלוקת ומכירה אורגנית בפלורליזם - תקיא אותו. כך גם בשאלות של מחשבה והשקפת עולם. אם יבוא ויגיד שישראל צריכים לעבוד לבעל, המערכת ההשקפתית-אמונתית תקיא אותו אפילו אם ישמור שבת כסבוטניק[1].

ליבוביץ: אבל הוא לא ישמור שבת, וזה כל העניין. קבלת עול תורה ומצוות איננה אפשרית אם האדם איננו רואה בזה את הערך המחייב אותו. אני חוזר ואומר, אני לא אמרתי שום דבר נורמטיבי על היהדות כשאמרתי שהיא מוגדרת בתורה ומצוות שהפורמליזציה שלה היא ההלכה. אלא אני קבעתי עובדה, שעל כל פנים מראשית תקופת בית שני כשפסקה עבודה זרה מישראל, משעובד הבעל והאשרה לא יכול היה יותר להיות נחשב כשייך לעדת ישראל - ז.א. לפחות 2500 שנה עד למאה ה־19 - האלמנט הקונסטיטוטיבי היה עולמה של תורה ומצוות כלומר עולם ההלכה, וההלכה מכירה במחלוקת במסגרת ההלכה. זה כל העניין, המחלוקת היא לגיטימית במסגרת ההלכה, אבל לא מחלוקת על ההלכה!

רביצקי: לזה אני בוודאי מסכים, אולי אחדד את השאלה. אין ספק שבמערכת משפטית, או בנמשל שלנו מערכת הלכתית, כיוון שאין דבר כזה אמת אובייקטיבית, אלא האמת היא מה שמחוקקים בני האדם, אז המחלוקת היא מובנית מבפנים ומהותית לתופעה המשפטית וההלכתית, וזאת בניגוד לשאלות של אמונות ודעות, שם לפחות מצד הכרתו של האדם, אם אני מאמין א' אז כל שהוא לא א' הוא במהותו בלתי אפשרי ושקרי ואינו תופעה משפטית לגיטימית - זה כמובן משחק לכיוון בו אתה רוצה. אבל ראה דבר מעניין. חכמים, כאשר הנחילו לנו את הטקסטים אשר מכוננים את היהדות, כפי שהנחילו לנו את המחלוקות בשאלות של הלכה - ובמובן זה יצרו טקסט משפטי מפתיע ומדהים, אשר משמר ומנציח אף את המחלוקת ולא רק את הפסק, בניגוד לספרי משפט אחרים - את אותו דבר עצמו הם עשו גם לגבי שאלות של מחשבה, אגדה, מדרש ואמונות ודעות. בתוך הטקסט התלמודי, בתוך הספרות המדרשית, השאירו לנו מחלוקות בשאלות המכריעות. יכול אחד לבוא ולומר שכשדניאל מדבר על כסאות בשמים בלשון רבים אז אחד לקב"ה ואחד לדוד ויבוא השני ויגיד לו: "עקיבא, אתה עושה שכינה חול"[2]. זוהי מחלוקת בשורש תיאולוגי, ומשאירים את שתי הדעות האלה יחד בתלמוד, הטקסט המכונן את ספרות התורה שבעל־פה.

ליבוביץ: מפני שזה אירלוונטי לגבי קיום המצוות, וזהו העניין! אף אחד מבעלי שתי העמדות האלה - ר' עקיבא ובעל דברו - לא ראה את השני כפורש מעדת ישראל. מדוע? משום ששניהם קיבלו עליהם את המצוות. אף־על־פי שאחד אמר איזה דבר שאצל השני זה כמעט כפירה באמונת הייחוד.

רביצקי: יש לי איזו תחושה שאתה נועל את עצמך כל הזמן על ההגדרה כמכנה משותף ואני הרי לא טענתי שהמכנה המשותף הוא לא מהותי לעניין, ולכן אין טעם לשכנע אותי בזאת, אלא שאני טוען שלא רק הוא. אני שואל את השאלה, האם ספרות המדרש והאגדה והמחלוקות שבה - נעזוב עכשיו את הפילוסופיה והמיסטיקה של ימי־הביניים - איננה חלק אורגני, מייסד, בונה, מכונן של היהדות ההיסטורית האמפירית על־פי תודעתם של חז"ל שקבעו את מסורת התורה שבעל־פה?

ליבוביץ: לא, ודאי שלא, היו כאלו שלא קיבלו את זה.

רביצקי: לא דעה מסוימת אלא מכלול הדעות.

ליבוביץ: כן, היו כאלה שלא קיבלו את זה.

רביצקי: מה לא קיבלו?

ליבוביץ: שלא קיבלו את הדבר הזה. שום דבר שקבעו בעולם האגדה והמדרש לא היה נכס משותף. והרצף והלגיטימיות של היהדות לא היתה מותנית בכך אם אתה מקבל את זה או לא מקבל את זה.

רביצקי: הרצף של המשפחה הוא בזה שכולם אוכלים באותו סכין ובאותו מזלג?

ליבוביץ: לא, אבל אתה בעצמך נתת את הדוגמא של אדם שפורש מהמשפחה שלו. כל מי שפרש מעולם של תורה ומצוות עד למאה ה־19 היה בגדר מי שפרש מכלל היהדות ומהעם היהודי.

רביצקי: אני רואה שכאן נצטרך לעזוב את הנקודה הזו, ואני חושב שכאן חילוקי הדעות ברורים. לטעמי האישי, אתה נועל את עצמך על העניין של המכנה המשותף.

אבל אולי אני אשאל שאלה אחרת. מה עמדתך לגבי יהודי קונסרבטיבי בן זמננו - אני כרגע לא מדבר לא על חילוני ולא על רפורמי שמפקיע את עצמו במודע מן ההלכה - אשר בתודעתו ובהצהרתו ואני חושב שגם מתוך כנות, ודאי לגבי חלקם, רואה את עצמו כממשיך את רצף ההלכה וכנאמן לה, אבל הוא יטען שיש לו פרוצדורה הלכתית אחרת מאשר שיש ליהדות האורתודוקסית.

ליבוביץ: במידה שהוא מבסס את הדבר הזה על הכרתו בהלכה, אז הדבר הזה הוא לגיטימי. ולדעתי השאלה, באיזו מידה הוא מבסס את זה על הכרתו בהלכה. וזה מה שהרפורמים בפירוש אינם עושים. אלא הם עומדים מול ההלכה ובוחרים מקרבה את מה שמתאים להם ולא מתוך הכרה שמבחינת ההלכה יש לקבל את הדברים האלה, אלא מנימוקים אחרים. ואצל הקונסרבטיבים, אי אפשר למצוא להם מכנה משותף בעניין זה, בינם לבין עצמם. אם יש כאלה שמערערים על דברים שנקבעו בהלכה ומבססים את הערעור הזה על הבנתם בהלכה, אז זאת היא מחלוקת לגיטימית בעולמה של היהדות. ויש כאלה ביניהם. אבל יש אחרים שאמנם טוענים שהם רוצים בהמשכה של ההלכה, אבל הם כאילו לא נמצאים בהלכה אלא נמצאים מחוץ לה והם בוחנים את ההלכה כפי שהיא נראית להם מן החוץ. אולי זהו הניסוח: השאלה היא האם אני בוחן את ההלכה מתוך ההלכה עצמה, או שאני בוחן אותה מתוך איזשהו אספקט חיצוני.

רביצקי: אני מניח שכשאתה אומר "מתוך ההלכה עצמה" אתה מתכוון מתוך רצון - לפחות רצון סובייקטיבי, כן - לקיים את הרצף שלה.

ליבוביץ: כן, אבל לא רק לקיים את "הרצף שלה", משום שהרצף שלה זהו נתון היסטורי, אלא לקיים את ההלכה.

רביצקי: אני חושב שמכיוון שאנחנו מיד צריכים לסיים, אולי כדאי לסיים את השיחה בדבר שנדמה לי שמוסכם על שנינו, וכדאי להבהיר אותו. אני מניח ששנינו מסכימים שההבדלים באורח החיים הדתי הקונקרטי של ישעיהו ליבוביץ ושל רבי עקיבא הם עצומים באופן אובייקטיבי.

ליבוביץ: כן.

רביצקי: מה שמשותף הוא התודעה הסובייקטיבית של ישעיהו ליבוביץ אשר רוצה באופן כן, לקיים תורה ומצוות כפי שהוא מאמין שרבי עקיבא רצה.

אני זוכר פעם שמורי המנוח חיים הלל בן־ששון אמר, שאם דוד המלך של המקרא ודוד המלך של חז"ל היו נפגשים יחד, אז שני האדונים הנכבדים הללו לא היו מכירים זה את זה.

ליבוביץ: אני הייתי אומר שדוד של ספר שמואל ב' ודוד המלך שמייחסים לו את תהילים, אינם אותו אדם, ואנחנו יודעים את זה.

רביצקי: אבל מבחינת המסורת או מבחינת התודעה של מי שרוצה להישאר ברצף ולקיים את התורה, משורר תהילים ודוד המלך שנאמר עליו בדברי הימים שדמים רבים שפך, הוא אותו אדם.

ליבוביץ: אם הוא מקבל עליו עול תורה ומצוות, הוא יכול להיות בדעה שאף פסוק מתהילים לא נכתב על־ידי דוד המלך ההיסטורי [צוחק], וזה איננו מוציא אותו מכלל היהדות האורתודוקסית - אם הוא שומר שבת וטהרת משפחה ומניח תפילין וכו'.

רביצקי: אני חושב שבשתי הדקות האחרונות זו הפעם הראשונה במשך שלוש השיחות שהסכמנו באופן מלא על משהו ולכן אולי זאת נקודה טובה לסיים בה את השיחה השלישית.

[1]סבוטניקים [= שומרי השבת]: אחת מכתות "המתייהדים" ברוסיה, שהן כתות שונות של נוצרים אשר פעלו ברוסיה מן המאה ה-15ועד המאה ה-19ואשר חזרו אל "הברית הישנה", אימצו מהמנהגים והמצוות של היהדות בדרגות שונות, ובמאה ה-19נרדפו והוגלו על-ידי השלטונות. הסבוטניקים פעלו במאה ה18-וקבלו על עצמם אך ורק את "הברית הישנה".

[2]סנהדרין, ל"ח ע"ב: "עקיבא! עד מתי אתה עושה שכינה חול?"