רביצקי: בשבוע שעבר אנחנו סיימנו כאשר פרופ' ליבוביץ טען שמשום עובדה בעולם ומשום מציאות לא מתחייב שאדם יהיה אדם הגון או יקבל עליו איזושהי מערכת ערכית. מדוע אדם הגון? התשובה היחידה - "אני רוצה להיות אדם הגון!" וזוהי נקודת המוצא. ואני הקשיתי קושייה ובה סיימנו, אני מבקש לחזור עליה עכשיו, כדי לפתוח את הדיון.

אני סבור שבני אדם אינם אומרים "אני אדם הגון כי אני רוצה להיות אדם הגון" באותו מובן שהם אומרים "מתחשק לי עכשיו ללכת לסרט" או "מתחשק לי לאכול משהו". מובלעת בטענה "אני רוצה להיות אדם הגון" ההנחה: "אני חייב להיות אדם הגון". כלומר, אני רואה את עצמי עומד בעולם כבַר־חובה מטבע ברייתי. כמובן יש להבדיל בין אדם דתי לליברל חילוני. האדם הדתי יגיד: "אני בר־חובה מעצם מעמדי בעולם. לא מתוך שאני מתנגש במישהו אחר, בזכויות שלו, לכן אני בר־חובה, אלא אני נקרא בר־חובה מעצם מעמדי בעולם". ליברל חילוני יגיד: "כיוון שלשני יש זכויות טבעיות, בכל מקום שאני עושה משהו ששולל את זכויותיו, שאני מתנגש בהם, אני חייב לא לעשות כך, וזה נקרא להיות אדם הגון". אבל אם כן טענָתי: אדם רציני בדרך כלל לא יאמר, אני רוצה להיות אדם הגון, אלא, אני חייב להיות אדם הגון בין מצד מעמדי כבר־חובה, בין מצד זכויות הזולת.

ליבוביץ: אני אינני רואה בדבריך ערעור על מה שאני אמרתי, אלא שלא מדעת יישבת את מה שאני אמרתי. ההכרה הזאת שאני בר־חובה היא הכרעה ערכית ממדרגה ראשונה שאיננה ניתנת לשום הנמקה, ולכן האדם הממוצע - אם יש בכלל דבר כזה, 'האדם הממוצע', זה קונסטרוקציה רעיונית - בכלל אינו רואה את עצמו כבר־חובה, ולכן אתה טועה טעות נוראה! זוהי הכרעה ערכית ממדרגה ראשונה שאני רואה את זה כבר־חובה!

עכשיו עניין ההבחנה שאתה עשית בין המאמין הדתי ובין האתיאיסט. ההבחנה הזו חשובה מאוד אבל דומני שיש לה משמעות אחרת. העמדה הדתית, ז.א. שאני מכיר את חובתי כלפי אלוהים, איננה נובעת מתוך זה שאני יודע שהוא ברא את העולם. משום שאם הוא ברא את העולם הרי זה אירלוונטי בשבילי. ואפילו אם תאמר שהוא מנהיג את העולם, מה פירוש הדבר הזה? שאני יודע או שאני חושב שאני יודע - ולמעשה מבחינה סובייקטיבית אין הבדל בכך אם אדם יודע או חושב שהוא יודע - שיושב זקן בשמים ומושך בחוטי העולם. זה מחייב אותי למשהו?!

ובכן, הכרת חובתי כלפי אלוהים נובעת משלוש המילים האחרונות של יום הכיפורים: "ה' הוא האלוהים". ולא ה' הוא מי שמהווה פונקציה מסוימת, שהוא הקונסטרוקטור של העולם, כלומר הדמיורגוס של אפלטון, ולא במובן זה שהוא מושך בחוטי העולם, אלא משום שהוא האלוהים. אם זה הכרעה ערכית, אם הוא האלוהים - אז בכלל המשמעות הערכית שיש בקיום האלוהים הוא לעמוד בפני אלוהים.

עכשיו מה שנוגע לאתיאיסט או ההומניסט - הומניזם ואתיאיזם זה אותו דבר - זה שתי מילים לאותו דבר. ואני חולק על מה שאתה אמרת, שהעמדה ההומניסטית נובעת מתוך הכרה בזכויות האדם. גם היא נובעת מהכרה בחובות האדם, אלא במקרה זה, לא חובתו לאלוהים אלא חובתו לאדם. אני אינני מכיר בכלל במושג 'זכויות האדם'. מה זה 'זכויות', מדוע יש לו לאדם זכות?! הוא אחד האלמנטים של המציאות הטבעית!

רביצקי: פרופ' ליבוביץ, אולי נדחה את השאלה הזו וקודם נמצה את השאלה הקודמת. כי אתה עכשיו פותח דיון אחר.

ליבוביץ: טוב, אבל אני רציתי לערער על מה שאתה אמרת בעניין זכויות האדם.

רביצקי: אני מבקש להקשות כאן שתי קושיות. קודם כל בהקשר לאדם הדתי, אתה אמרת שזאת הכרעה ערכית של האדם שהוא חייב. זה חוזר לשיחתנו הקודמת. אני סבור שהאדם אינו מכריע שהוא חייב אלא האדם חש את עצמו נענה לקריאה שהוא איננו רשאי להיות פטור ממנה - לא הוא מכריע - הוא מכריע לציית, אבל גם אם הוא לא היה מציית, ואני סבור שגם אם הוא היה מכריע אחרת, הקריאה והחיוב באופן אובייקטיבי היו עומדים מולו וקוראים לו, למרות התנהגותו.

אבל מעבר לזה אני רוצה לטעון טענה יותר עקרונית לגבי המשך הדברים שלך - שמן הבריאה לא מתחייב שום דבר, לא מתחייב שום צו, שום נורמה. לעצם הטענה אני מסכים. אבל זה שאומרים שמאמונת הבריאה לא מתחייב צו, מכאן אי אפשר לעבור ולומר שאמונת הבריאה היא בכלל לא רלוונטית.

ליבוביץ: לא מתחייב צו שאני מכיר בו.

רביצקי: לא מתחייב, אני מסכים.

ליבוביץ: לא מתחייב מזה צו שאני מכיר בו!

רביצקי: אבל כאשר אתה עושה את המעבר, ודומני שעשית, ומציג את זה כאילו שאמונת הבריאה היא כלל לא רלוונטית למושג המִצוה, כאן נראה לי שאינני מסכים ובעיקר שרוב מקורות ישראל לא יסכימו. למה אני מתכוון?

אמונת הבריאה היא לא רק אינפורמציה קוסמולוגית, כלומר ידע על מקורו של העולם. אמונת הבריאה מבטאת תפיסה לגבי מעמד האדם בפני בוראו. אילו לקחת את ראשון הפילוסופים היהודים בימי־הביניים, את רב סעדיה גאון, היה אומר לך שאמונת הבריאה מבטאת את מעמד האדם כתלוי, כחייב, כמכיר תודה. מעשה בראשית לא מבטא את אפסות האדם אבל מבטא את התלות שלו. עכשיו נכון שהיותי תלוי והיותי נברא והיותי חייב ומכיר תודה לא מחייב שאציית, אבל זה קובע יחס מיוחד. תרשה לי רגע להסביר את זה.

אמונת הבריאה אומרת דבר מאוד נועז - הייתי אומר, המונותיאיזם אומר כאן דבר מאוד נועז - שהבורא והמצוֶה אחד הם. מצד אחד, האל כמקור הבריאה, מצד שני, האל כמקור המצוות, כמקור הנורמות. כלומר המקור של היש, המקור של המציאות, הוא גם המקור של הערכים. ולפיכך כמובן, לא מתחייב שאני אציית לו, אבל יש זיקה מהותית בין ישות לבין ערכים מכיוון שמקורם האחד, הסוברני והריבוני הוא היוצר והוא המצווה. אני מסכם: לא מתחייב אבל רלוונטי.

ליבוביץ: אני מערער על כל מה שאמרת עכשיו.

רביצקי: למרות שאני חושב שהייתי מציג אותנטי של רבים מהוגי הדעות היהודיים בימי הביניים.

ליבוביץ: ודאי. עמדתם איננה מחייבת אותי כלל וכלל ובפרט שאני יכול שוב להדגים לך עמדות אחרות.

רביצקי: כמובן.

ליבוביץ: אם כן, שוב מן המקורות: בריאת העולם, העולם כולו, השמים והארץ וכל צבאם, כולל כדור הארץ כמובן, השמש והירח, הכוכבים והמזלות, וכל מה שעל פני כדור הארץ, הימים והיבשות, ההרים והבקעות, הצומח והחי – והאדם(!) לכל זה התורה מקדישה שלושים ואחד פסוקים, ואם תוסיף לזה גם את השבת שהיא מעין השלמה של הבריאה אז שלושים וארבעה פסוקים.

למשכן שהוא צריף בעל עשרים עמודים עומדים לאורכו ושמונה עמודים עומדים לרוחבו ואין לו אפילו גג, אלא הוא מכוסה ביריעות ואפילו משפחת עולים לא תסכים לגור בו - לזה התורה מקדישה בין שלוש מאות לארבע מאות פסוקים. פי עשר מאשר עולם ומלואו. מדוע? משום שעולם ומלואו הוא אירלוונטי לגבי מעמד האדם לפני אלוהים; ואילו המשכן - זה הביטוי לעבודת אלוהים!

רביצקי: אני חלק מעולם ומלואו, מעמד העולם כנברא מבטא גם את מעמדי כנברא, לכן זה רלוונטי לגבי כאדם.

ליבוביץ: ואני אומר לך, משום מה התורה מקדישה לזה את החלק העשירי ממה שהיא מקדישה למשכן?! אם אתה מדבר על מקורות, אז תסתכל במקורות: שלושים ואחד פסוקים לעולם ומלואו כולל האדם, מול שלוש מאות, ארבע מאות פסוקים לצריף הזה. אבל הצריף הזה הוא ביטוי לעבודת אלוהים! ועולם ומלואו איננו מבטא שום דבר. הוא ישנו.

יתר על כן, אמרת המשמעות של המונותיאיזם, זה נושא רחב מעבר לכל מה שאנחנו יכולים לדון בו גם בשלוש עשרה השיחות, זה אתה מבין כמוני. אבל מאחר שאנו שנינו נאלצים, ובזה אין הבדל ביני ובינך, לדבר על הדברים הגדולים ביותר כמעט בצורה אפוריסטית[1], על כורחנו, הייתי אומר שהמשמעות הגדולה של הפסוק הראשון בתורה היא שהעולם איננו אלוהים. שהעולם איננו אלוהים וזהו חידוש עצום. שהרי כל האמונה באלים ובאלוהים שאיננה כאמונת הייחוד של היהדות מושתתת על כך שהאלים הם בעולם, הם חלק של העולם. והנצרות שקיבלה לכאורה מן היהדות את האל הטרנסצנדנטי - היא על כל פנים טוענת שהיא קיבלה את הדבר הזה, ואני אינני יכול להגיד שהוגה דעות נוצרי גדול כמו תומאס אקווינס[2] בימי־הביניים או קרל בארט[3] במאה ה־20 שהם אינם מונותיאיסטים, וזה איננו קשור באמונת השילוש, אבל בכל זאת אף־על־פי שהם קיבלו את האל הטרנסצנדנטי - הם הלבישו אותו בצורת אדם והכניסו אותו לתוך העולם. אותו קארל בארט אומר שהאדם מכיר את אלוהים משום שהוא מכיר את ישו, אלמלא ישו הוא לא מכיר את אלוהים, וישו היה אדם לפי התפיסה הנוצרית דווקא. ואתיאיסט אומר שהעולם זהו היש, היש זהו העולם, ז.א. היש הוא האלוהים. אבל הפסוק הראשון בתורה אומר לנו שהעולם איננו אלוהים. זה שלילת הפוליתיאיזם, זה שלילת הנצרות שבאה מאוחר יותר, והיא שלילת האתיאיזם.

רביצקי: אז קודם כל, עכשיו אתה מודה שלסיפור הבריאה יש משמעות חשובה אמונתית, שזה לא רק אינפורמציה קוסמולוגית, אלא יש לה משמעות אמונתית על מעמדו של העולם ולכן, הייתי אומר, גם על מעמדו של האדם. אבל הייתי רוצה לחזור לדבריך הקודמים. לגבי העניין של ספירת פסוקים - אני מתייחס לזה באותה רצינות שאתה מתייחס לזה... אני רוצה לגשת לעניין המהותי יותר, למה אני מתכוון כשאמרתי ראוי ומצוי במונותיאיזם. תרשה לי רגע להסביר את זה לכל המאזינים, לא רק לך.

אחת הבעיות היסודיות בפילוסופיה של המוסר בכל התקופות וגם בתקופתנו היא כיצד בכלל לבסס איזשהו צו, איזושהי תביעה. אמא אומרת לילד: "תהיה ילד טוב", אז הוא שואל: "למה להיות ילד טוב?", הוא לא שואל: "תגידי לי מדוע המעשה הזה זה נקרא להיות ילד טוב?" אלא "למה בכלל להיות ילד טוב?". ויש ניתוק, יש כאילו שני קווים מקבילים: המצוי - שבו מתחשק לי להרוג ולגנוב ולנאוף ולזלול ולסבוא; ולעומת זאת, הראוי - שאומר, לא תרצח! לא תגנוב! וכו' וכו'. האם אלה שני קווים מקבילים שאין להם שום נקודת מפגש, ומה התוקף של האיסור, של הצו, של הנורמה, של התביעה, של הדרישה המוסרית או הדתית על המציאות?

אני סבור שבאמונה מונותיאיסטית אין כאן תשובה שמחייבת אבל יש כאן יתרון מסוים. כי מה אומרת האמונה המונותיאיסטית? אם אני אגיד את זה בצורה סמלית, שני הקווים המקבילים האלה, המצוי והראוי, כביכול נפגשים באינסוף. מה המקור של המצוי? הבורא. מה המקור של הראוי? המצוֶה. והאמונה המונותיאיסטית באה ומחדשת חידוש גדול: שהבורא והמצוה אחד הם! הרי לך אינני צריך לומר שזה בכלל לא מובן מאליו. אפלטון למשל, לא יסכים שהבורא, הדמיורגוס, והאידיאות כמקור של ערכים, אחד הם. לפיכך משעה שאני בא ואומר שהבורא והמצווה אחד הם, לא נוצר חיוב שכיוון שהוא ברא אני אציית, אבל נוצרת זיקה מהותית ונוצרת רלוונטיות בין אמונת הבריאה שמציירת אותו כריבון לבין האמונה של ההתייחסות אל ערכים, מצוות וחיובים שבאים מאותו מקור; היש והערכים ממקור אחד הם. ואני חושב שזאת משמעות עמוקה של האמונה המונותיאיסטית. האם אינך מסכים?

ליבוביץ: לא, אינני מסכים. אינני מסכים כלל וכלל. מה שאמרת, בכלל, ביסוס עצם הקטגוריה של חשיבה מוסרית, ניסיונות לתת ביסוס כזה, זה כמעט ההיסטוריה של החשיבה האנושית ואני חושב ששניים מהניסיונות האלה הם כבדי משקל, האחד של אריסטו והשני של קאנט. לפי דעתי שניהם אינם מצליחים. ומה שאתה אמרת זה מעין ווריאציה מוזרה מאוד של קאנט. איך קאנט בכלל מגיע למושג האלוהות?

רביצקי: אני גיירתי את קאנט.

ליבוביץ: אתה גיירת את קאנט ושלא בצדק. אתה עשית מה שעשה הרמן כהן, ש"גילה" שקאנט הוא למעשה יהודי...

רביצקי: לא, לא התכוונתי. גיירתי - הכוונה שהקונסטרוקציה שלי...

ליבוביץ: שהאנטישמי קאנט היה למעשה יהודי...

רביצקי: אני לא התכוונתי להיות פרשן של קאנט, אני עשיתי שימוש בכיוון אחר.

ליבוביץ: אני רוצה באמת לחשוב על הדבר הזה. דברת על קאנט, מה שוודאי בשבילו זה הצו המוסרי, זה בשבילו הוודאות. ולכן הוא מגיע לאידיאה של האלוהות כגארנט של המוסר.

רביצקי: כערובה.

ליבוביץ: ערב למוסר, ז.א. זה אלוהים אינסטרומנטלי. קאנט ודאי לא האמין באלוהים, אבל הוא האמין באידיאה של אלוהות: שהאדם מוכרח לחשוב על אלוהים, לא בגלל שיש אלוהים אלא מאחר שיש מוסר והמוסר הזה הוא ודאי, אז מקור הוודאות הזאת זה אלוהים, ז.א. אידיאה של אלוהים. האידיאה של האלוהים זה המקור לוודאות של ההכרה המוסרית. לפי דעתי זו תפיסה אתיאיסטית מובהקת.

רביצקי: אני מסכים.

ליבוביץ: ואין לזה שום קשר למונותיאיזם, לאמונת הייחוד.

רביצקי: אבל הרי לא זה מה שאני אמרתי.

ליבוביץ: אתה רצית לומר שזוהי המשמעות העמוקה של תורת הייחוד, ותורת הייחוד איננה אומרת מאומה על האדם בכלל! וכל חשיבה אתית מתייחסת לאדם.

רביצקי: אם אני יצור נברא, שחי בתוך עולם נברא, שכפי שאמרת עולם זה איננו אלוהים.

ליבוביץ: ולכן העולם הוא הבל, זה כל העניין. מאחר שהעולם איננו אלוהים, העולם הוא למעשה הבל.

רביצקי: אני העדפתי להשתמש בביטוי העולם והאדם תלויים, לא שהם הבל. אבל כרגע נניח לזה כי זה לא עקרוני לענייננו. אם אני רואה את עצמי כנברא ותלוי שחי בתוך עולם שהוא תלוי, ואני משתמש במונח פילוסופי-קונטינגנטי[4], ואני מאמין שיש לכל זה מקור שהוא איננו תלוי אלא הוא מוחלט, מחויב המציאות. ולאחר מכן יש מהלך שאני סבור שמקור הישות התלויה שלי הוא גם מקור של ציוויים ושל ערכים - אין חיוב, אני יכול להגיד "אני מצפצף". אבל יש הגיון פנימי שמתגבר על הפער התהומי בין שני הקווים המקבילים של המצוי והראוי וכביכול מפגיש אותם באינסוף האלוהי. אני כמובן מדבר באופן מטאפורי אבל אתה הרי רואה את הנקודה.

ליבוביץ: לא, לגמרי לא. כאן דווקא אנחנו נצביע על רמב"ם, לא משום שאני מקבל את עמדתו, אבל הוא משחרר את הכרת האלוהים מההכרח להאמין בבריאת העולם.

רביצקי: נכון.

ליבוביץ: נו, אתה רואה? נניח שהעולם קדמון, ודווקא מבחינה אמונית הרי זה מה שמתקבל על הדעת ביותר. מאחר שהעולם קיים משום שיש אלוהים ואלוהים הוא בוודאי קדמון, אז לכאורה מתחייב שהעולם גם כן קדמון. אין בכלל עניין של בריאה, ובכל זאת יש בני אדם שמקבלים עליהם את החיוב המוסרי שאיננו קשור בזה שהם רואים את עצמם כבריאה אלוהית, כי עצם העובדה שניתן להגיע למה שהרמב"ם קורא 'הכרת אלוהים' ושבסגנון הרגיל אנחנו קוראים לו 'אמונה דתית', בלי קשר לבעיית בריאת העולם זה דבר מאוד כבד משקל, והרמב"ם מוכיח שאפשר להגיע לדבר הזה. הוא עושה את זה בפירוש - אתה יודע את זה כמוני - ב־25 הפרקים הראשונים של החלק השני של 'מורה־נבוכים', כיצד להגיע להכרת אלוהים ללא תלות בבעיית הקדמות והחידוש.

רביצקי: לסיכום, דומני שנשארו חילוקי דעות בשתי נקודות:

הנקודה הראשונה היא שאני אומר שאתה עצמך, כאשר אתה קובע כמעט כדוגמה אמונית שאמונת הבריאה מבטאת שהעולם איננו אלוהים אתה מכניס משמעות דתית לעניין הבריאה.

דבר שני שאני מסכים איתך שאמונת הבריאה אינה מחייבת שום דבר אבל אני טוען שהיא רלוונטית למושג המִצוה.

[1]אפוריזם: צורת דיבור קצרה, פתגמים.

[2]Saint Thomas Aquinas (1225-1274), תיאולוג איטלקי, מחשובי התיאולוגיים הקתוליים בימה"ב.

[3]Karl Barth (1886-1968), תיאולוג שוויצרי, מחשובי התיאולוגיים הפרוטסטנטיים המודרניים.

[4]contingency: אפשרי, תלוי המציאות.