רביצקי: המטרה של סדרת השיחות שלנו היא לערוך דיון ביקורתי בהשקפותיו של ישעיהו ליבוביץ על אמונה ופילוסופיה. אנחנו נפתח בשאלות העקרוניות יותר והמופשטות יותר: אמונה והלכה, המשמעות של ערכים, בריאה, התגלות, "מיהו הומניסט?"; אבל נגיע גם לשאלות הקונקרטיות הדוחקות, הבוערות, כמו דת ומדינה ומעורבותו הפוליטית של האינטלקטואל, ובאמצע נעסוק בשאלות שהם בין המופשט לבין הקונקרטי כמו שאלת המשיחיות. אם כן, הכוונה היא להעמיד במוקד את השקפותיו של ליבוביץ, אבל לא לראיין אותו אלא להקשות, לתהות, לנסות לערער, לבדוק האם יש סתירות, כיצד דברים מתיישבים זה עם זה; לערוך דיון ביקורתי.

אני אפתח בסוגיה הראשונה.

פרופ' ליבוביץ, אני מניח שאילו הזמנו לאולפן אחד משלומי אמוני ישראל והיינו שואלים אותו, מה תוקפה של מצוה? במה היא מצוה ולא מוסכמה חברתית? בהרבה מקרים - אני מניח שכמעט בכולם - היה עונה בפשטות, הקב"ה ברא את העולם - וגם אותי בתוך העולם - לפיכך הוא ריבוני, סוברני לתבוע ממני תביעות ולצוות עלי מצוות, לאחר מכן התגלה בסיני וצווה אותי מצוות, ואם כן תוקפן של המצוות הוא עקב הבריאה וההתגלות.

דומה שבתפיסתך תשובה כזו היא לכתחילה בלתי אפשרית. "כי ברא אותי" - אבל עובדות לא מחייבות שום מצוות, שום תביעות. ה'מצוי' - לא נובע ממנו 'ראוי'. הוא ברא ואני לא רוצה, לכאורה. והלאה, גם ה'התגלות' - אם אדם מסתכל על ההתגלות כעובדה, ומעובדה אתה תאמר לא נובע שום דבר ואתה גם תוסיף קביעה שאתה רואה אותה כקביעה אמפירית - הראיה שההתגלות בסיני נכשלה ולאחר מכן עשו את העגל, לא שמעו לנביאים וכו'.

כלומר, עולה השאלה בתפיסתך מה הופך את המצוה למצוה דתית? במה היא נבדלת מאיזושהי מוסכמה חברתית או מנורמה חילונית? האם האל המצווה הופך את המצוה למצוה? או שמא האדם אשר מקבל על עצמו ורואה אותה כמחייבת, הוא אשר נותן לה תוקף? האם אני במידה רבה מחוקק את המצוה לעצמי או שאני נענה לקריאה שמעבר לי?

ליבוביץ: דומני שהתשובה גלומה בעצם הניסוח שאתה נתת לשאלה. אתה בעצמך הצבעת על העובדה שמציאותו של צו או אפילו אירוע של התגלות איננו סיבה לכך שאדם יישמע לצו או יתרשם מן ההתגלות. ואנחנו עומדים בפני היסטוריוסופיה דתית - אני מדבר עכשיו על היסטוריוסופיה, ז.א. תפיסת ההיסטוריה, הבנת ההיסטוריה - שאומרת לנו בצורה ברורה ומפורשת שבריאת העולם ובריאת האדם בצלם אלוהים לא מנעו שהאדם ילך בדרך הרעה עד כדי כך שחרב כל אותו העולם שברא אלוהים ונוצר מחדש, ושהתגלות אלוהית בהר סיני לא הביאה את העם לאמונה ולא מנעה את העגל ולא מנעה את בעל פעור ולא מנעה את המתאוננים ולא מנעה את המרגלים, ואחרי ארבעים שנים שכולם היו שנות התגלות אלוהית אומר משה רבנו: "הן בעודני חי עמכם היום ממרים הייתם עם ה' ואף כי אחרי מותי" ז.א. אם בהיסטוריה - לא בהיסטוריוסופיה - עשרות דורות של ישראל קבלו עליהם את הדבקות בה' ובתורתו, הרי זו היתה הכרעתם הרצונית.

רביצקי: תרשה לי אם כן לחדד את השאלה. מצד אחד אתה רגיל ללמד אותנו שהאדם הוא הבל הבלים, אפס, עפר ואפר; מצד שני, בעמדה שאתה מציג בפנינו עכשיו וגם בכתביך עולה בעצם שהאדם מקבל מעמד בונה, מכונן, מייסד ביחס למצווה. כי מה הופך את המצווה למצווה? הכוונה שלי, תודעת החובה שלי, הבחירה והרצון שלי. אתה מצד אחד אומר שהדת היהודית היא במהותה תיאוצנטרית - האל עומד במרכז, אבל לפתע מתברר שמה שהופך את עבודת ה' לעבודת ה' או מה שנותן, אם לדבר בלשון מטאפורית, משמעות דתית לעניין, בעצם מה שנותן תוקף והופך את זה למצוה - להבדיל מנורמה חילונית - היא ההכרעה הפנימית. אני אשאל את השאלה בצורה חדה: האם בתפיסתך מצוֵה קיים כמצוֵה ללא בני אדם אשר בוחרים לעובדו? האם לא עלול להתקבל הרושם שאנחנו מייסדים אותו? שאתה החלטת שצווה אותך, מכיוון שהתוקף הוא מתוך תודעת החובה וההכרה שלך ולא מתוך כביכול הקוטב האובייקטיבי המצוֵוה.

ליבוביץ: אני מתייחס למציאות. המציאות היא שהיו דורות, וישנם גם בדור הזה, בני אדם הדבקים בה' ובתורתו. מדוע? משום שהם קיבלו עליהם את הדבר הזה.

רביצקי: אני אשאל את השאלה הפילוסופית. מה נותן תוקף לערכים? מה נותן תוקף למִצוה? הכוונה שלי לשם שמיים או המצוה מחמת עצמה?

ליבוביץ: כאן יש משגה בניסוח. אתה אמרת, מה נותן תוקף לערכים? - מניין בכלל ערכים? הרי במציאות אין ערכים!

רביצקי: בבקשה למחוק מהפרוטוקול. למִצוה.

ליבוביץ: לפי תפיסה מטאפיזית, שיש לה משמעות לא פשוטה, התורה קיימת לפני בריאת העולם. אבל זה איננו מעניין אותנו. התורה כקיימת לפני בריאת העולם איננה מעניינת אותנו כלל. מה שמעניין אותנו שבעולם הזה שכולו למעשה הבל - מדוע הוא הבל, משום שהוא איננו אלוהים - בעולם הזה היו בני אדם ויש בני אדם שעובדים את ה' ומקבלים את המצוה. אני אינני שואל מה מקור המצוה - מקור המצוה הוא אולי מלפני בריאת העולם, נניח ככה - אבל השאלה מתייחסת לעובדה שיש בני אדם שמשתדלים לקיים את המצוות.

רביצקי: אם כן המצוֵה מובלע בתוך המצוה, המצוה מובלעת בתוך תודעת האדם אשר מחליט להתייחס אליה כמצוה ולקיים אותה לשם שמים, וקשה למצוא תפיסה יותר אנתרופוצנטרית אשר מעמידה בסופו של דבר את האדם במרכז. האדם הנמוך הזה, האפס, הוא אשר קיבל כזה גובה עכשיו כאשר הוא מכונן בעצם את אלוהיו ואת עצמו.

ליבוביץ: נו טוב, זה נאמר בסיום של יום הכיפורים וזה בודאי דוקומנט האומר משהו על האמונה ברמה של היהדות. ש"מותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל", את זה אמנם המחזור לא המציא, הוא בחר פסוק בקהלת; אבל על זה הוא מוסיף: "ואתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך". האדם איננו עומד מטבעו לפני ה' אלא הוא נקרא לעמוד לפני ה'. עכשיו זה תלוי בו אם הוא מעמיד את עצמו לפני ה' או איננו מעמיד את עצמו לפני ה'. ומה זה לעמוד לפני ה'? לקבל עליו עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות. לקבל עליו! העיקר בתורה הוא לא שהיא ניתנה אלא שישראל קיבל אותה.

רביצקי: אבל אתה מבין שאני טוען כמעט בצורה פרובוקטיבית ש"אתה הבדלת אנוש מראש", במקור במחזור התפילה "אתה" זה האל המצווה, וכמעט אומר שאצלך "אתה" זה אתה ישעיהו ליבוביץ, שהבדלת את עצמך ואת התורה ואת האל המצווה ונתת להם משמעות. אתה, האיש!

ליבוביץ: לא. אני מקבל ממש מה שנאמר שם ב'נעילה', וזה בודאי לא נאמר מתוך שיקולים פילוסופיים ותיאולוגיים אלא זה נתבשל מתוך כל אותם הדורות שחשבו על הדבר הזה ולבסוף ניתן הניסוח הזה שנקבע בהלכה כתפילת נעילה של יום הכיפורים. אני חושב שזה ממש הביטוי של האמונה.

רביצקי: אני חושש שיש מי שיתרשם שכאן בעצם אנחנו עומדים בהקבלה של תודעת חובה קנטיאנית אל מול תודעת חובה דתית, וכביכול האדם מעגל סגור שמחוקק לו את ערכיו או בעצם, למה הוא רוצה לתת משמעות כמצוה. אבל אני חושב שבעניין זה ההבדל הובן ואפשר לעבור הלאה.

הרמב"ם פותח את ספרו ההלכתי הגדול, את 'היד־החזקה', את 'משנה־תורה', ב'הלכות יסודי התורה'. והלכות יסודי התורה, להבדיל מגופי התורה, עוסקות כולן בשאלות של אמונות ודעות: קוסמולוגיה, מטאפיזיקה וכו', כמובן ענייני אמונות ודעות אלה הן מצוה. הרמב"ם אומר שאנחנו מצווים על אמונות אלה, כל זה מצות־עשה. אבל יש כאן אבחנה בין 'יסודי תורה' ל'גופי תורה', כאשר דווקא שאלות של אמונות ודעות נתפסות כיסוד. לעומת זאת, מי שקורא את כתביך מקבל רושם אחר, דומני. היסוד, הבסיס, הוא קיום המצוות המעשיות - ואני מדגיש מצוות מעשיות להבדיל ממצוות אמונה - כאשר שאלת האמונה, אתה אומר, היא רק בניין־על שעומד על המצוות אך בוודאי אינו עומד ברשות עצמו. לעיתים אתה מתבטא שהאמונה מגולמת במעשה המצוות. האם בעניין זה אני אינני מבין נכון את הרמב"ם, אינני מבין נכון אותך, או שאולי אתה חלוק על הרמב"ם?

ליבוביץ: דומני שאתה אינך מבין את עצמך כאן, שהרי אתה בעצמך השתמשת כאן בביטוי 'מצות האמונה'. אתה השתמשת בביטוי הזה.

רביצקי: מה היחס בין מצוות אמונה למצוות מעשיות? אצל הרמב"ם יסודי התורה הם מצות אמונה, גופי התורה - מצוות מעשיות.

ליבוביץ: בהלכות יסודי התורה יש פרק ה' ופרק ו'. פרק ה' מתחיל במילים "כל בית ישראל מצווים על קידוש השם הגדול".

רביצקי: אבל אתה יודע שאני מדבר על ארבעת הפרקים הראשונים.

ליבוביץ: אז אתה פתאום אומר כשהרמב"ם אמר 'הלכות יסודי תורה' הוא התכוון רק לארבעת הפרקים הראשונים? אבל הוא התכוון לעשרת הפרקים האלה שקרא להם 'הלכות יסודי התורה'!

רביצקי: אני חוזר: מה מעמדם של ארבעת הפרקים הראשונים בתודעתך? שהרי הם הראשונים והם הבסיס והיסוד לפי תפיסתו של הרמב"ם, בזה אינך כופר.

ליבוביץ: בוודאי שיסוד היסודות הם עשרת הפרקים האלה שמתחילים במצוות האמונה - "ידיעת הדבר הזה היא מצוות עשה", משום שדבר שאיננו מצוה הוא חסר משמעות דתית. ולכן הרמב"ם, במקום אחר לגמרי ובהקשר אחר לגמרי אומר, שחסידי אומות העולם אלה הם שמקיימים מצוות בני נח מתוך הכרה שהן מצוות אלוהיות. אבל אם הם בעצמם, משכלם, הגיעו לדבר הזה אז הם אינם בגדר חסידי אומות העולם אלא "מחכמיהם".[1] ז.א. שדבר שאיננו מצוה, ז.א. שאדם איננו תופס אותו כמצוה, יש לו משמעות גדולה - "חכמי אומות העולם" זה איננו דבר קטן, אנחנו יודעים מה משמעות 'חכמה' אצל הרמב"ם - אבל אין לזה עדיין משמעות דתית. המשמעות הדתית נקבעת על־ידי זה שאדם עושה את זה כמצוה. וזה ברוח דברי חז"ל ש"גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה".

רביצקי: כאן זה גדול המצווה וחושב משאינו מצווה וחושב לא־נכון; כאן זה לא "ועושה".

ליבוביץ: נכון מאוד, זו הערה באותו מובן. אתה יכול לומר שיש כאן מבחינה פורמאלית אנלוגיה לקאנט. קאנט בודאי היה אומר שאם אתה עוזר לאדם מפני שאתה אוהב אותו, מרחם עליו, זה ודאי מעשה טוב אבל זה עדיין לא מעשה מוסרי. מעשה מוסרי - אם אתה עושה אותו בגדר עשיית חובתך.

רביצקי: אני רק מבקש להעיר כאן, לא לשם ויכוח, שניראה בכל זאת את האלטרנטיבה האחרת בתולדות ישראל: רבי חסדאי קרשקש, שאני לפחות סבור, שבצדו של הרמב"ם שניהם יחד עומדים כשני גדולי הוגי הדעות שלנו.

ליבוביץ: בזה יש הסכמה מלאה בינינו.

רביצקי: הוא מערער, וכמובן אתה לא חייב לקבל את הערעור הזה, אבל הוא מערער על עצם המושג של מצות אמונה. והוא מערער על זה משני כוונים שונים. האחד, הוא סבור שהאמונה אינה דבר שנתון לבחירה רצונית של האדם. כיצד אפשר לצוות עלי להאמין או לדבוק באיזושהי דעה כאשר אני אינני דבק בה? לדוגמא, אתה עכשיו תצווה עלי להאמין שיורד גשם בחוץ... לכן כל מושג 'מצוות אמונה' נראה לו כטעות קטגוריאלית. אבל יתר על כן, יש לו קושייה הייתי אומר כמעט לוגית: הוא אומר שעצם מושג המצוה כבר מניח שישנו מצוֵה, כלומר שיש מקור למצוה. אם אני מקבל עלי את מושג המצוה אני אם כן מניח מראש שישנו מצוֵה. כיצד אפשר לצוות עלי להאמין במציאותו של המצוֵוה?

ליבוביץ: כן, זו טענה חזקה מאוד, אלא שקיימת העובדה שאדם יכול לדעת על המצוֵה ואיננו נשמע לו, ז.א. זאת איננה סיבה מספקת. חז"ל, אינני יודע אם זה חז"ל, יש רש"י שאומר את הדבר הזה ואני שאלתי את המומחים לרש"י, שאלתי את אחותי נחמה שבקיאה בדבר הזה יותר ממני וגם היא אמרה שאיננה יודעת מקור לדבר הזה, בקשר לנמרוד שהאדם "יודע קונו ומתמרד".[2] ז.א. ידיעת המצוֵוה איננה מספיקה. אדם צריך לרצות לעשות את הדבר הזה - "יודע את קונו ומתמרד". ואנחנו, על כל פנים כך חשבתי, מתעסקים בנתון ההיסטורי שאנחנו קוראים לו יהדות, ז.א. מציאותם של עשרות דורות של בני אדם אשר בהמוניהם קיבלו עליהם את עבודת ה' עם כל חילוקי הדעות וההשקפות ביניהם ועם כל ההבדלים ברמות שבהם עבדו את ה' אבל קיבלו את הדבר הזה, ואני מעמיד את כל זה על הכרעה רצונית של האדם. אני מעמיד את האמונה על הכרעה רצונית של האדם.

רביצקי: אני כאן מבקש לשאול אותך שאלה שאינני יודע אם אתה תחלוק או תסכים לה. אין ספק שכל אותם דורות שאתה מדבר עליהם שלמרות ההתגלות ולמרות יציאת מצרים, לא דבקו ואז אתה בא ואומר יציאת מצרים נכשלה, מעמד הר סיני נכשל ולאחר מכן כמעט מאה דורות דבקו וקבלו למרות שלא יצאו ממצרים, אתה רגיל לומר ולא נושעו, אבל השאלה היא כזאת: אותם דורות שדבקו ללא נסים וללא התערבות אלוהית בתוך ההיסטוריה, הם דורות אשר האמינו שבעבר היתה התערבות כזאת והיתה ישועה כזאת והיו נושאים כאלה. במידה רבה לפעמים הזיכרון ההיסטורי, מישהו אחר יאמר המיתוס, הוא הרבה יותר ריאלי והרבה יותר חזק מאשר המציאות והחוויה האישית. כלומר במובן זה האם יציאת מצרים נכשלה או שמא היא, מבחינת הזיכרון ההיסטורי והשפעתו אחר־כך, ההצלחה הגדולה ביותר בהיסטוריה? האם אמונתם בישועה בעבר וצפייתם לישועה לעתיד לא היתה רלוונטית כלל וכלל לשאלת הכרעתם האמונתית? אינני טוען שהאמונה התחייבה ממנה, כלומר שעבודת ה' התחייבה ממנה, אבל האם הזיכרון ההיסטורי הזה היה בכלל לא רלוונטי?

ליבוביץ: מבחינת ההיסטוריוסופיה הדתית התשובה היא ברורה: אלה אשר בעיניהם ראו את הנסים והנפלאות לא הושפעו...

רביצקי: כמו שאמרתי זיכרון הוא יותר חזק ממציאות.

ליבוביץ: על זה אומר הרמב"ם משהו, דומני שבפרק נ' בחלק השלישי, שהוא פרק מאוד מעורפל ויכול להיות שהרמב"ם בכוונה מערפל את הדברים שם כדי שהמבין יבין ושאיננו מבין לא יבין, שאומר: "כל הניסים אינם אמיתיים אלא למי שראם ואחר־כך ישובו סיפור ויכזיבם השומע" .

רביצקי: זה מה שאליהו אומר פעמיים "ענני". פעם "ענני", תיענה לבקשתי שתרד אש מהשמיים, ופעם שניה, אומרים חז"ל, שלא יאמרו מעשה כשפים הוא. כלומר הנס לא כופה עצמו על ההכרה.

ליבוביץ: ואני אומר שכאן הרמב"ם לא הרחיק לכת עד הסוף. מה הוא אמר: "כל הנסים אינם אמיתיים אלא למי שראם ואחר־כך ישובו סיפור ויכזיבם השומע"; הלא אלה שראו גם כן לא האמינו בהם - זאת הוא איננו אומר. אבל יכול להיות שבאותו פרק הוא רוצה לומר שכל עניין הנסים בכלל איננו היסוד.

רביצקי: אבל מה אתה אומר על משמעותו של זיכרון, של המיתוס, של סיפור יציאת מצרים בהגדה של פסח - לא העובדה - כמשפיע על תודעתן של הבריות.

ליבוביץ: כאן אני יכול רק לענות בדבר אשר דומני שבהמשך שיחותנו אני אדבר עליו בפרוטרוט, שאני הסברתי פעם לבני אדם רציניים שאמרו שפסח הוא נכס משותף למאמינים וללא מאמינים, מדוע? מפני שגם ללא מאמינים בקרבנו הלא זה הסמל והביטוי לכך שאנחנו...

רביצקי: טוב, אני מדבר על אלה שכן קבלו את הסמל, לא על אלה שאינם מקבלים את הסמל. אלה שקבלו את הסמל, כמוך.

ליבוביץ: רגע, אני לא מקבל את זה כסמל, אני מקבל את זה כפרקטיקה של החיים בשבעת הימים האלה. זה כל ההבדל! יש כאלה שמקבלים את זה כסמל ולכן אינם מקיימים איסור חמץ בפסח.

רביצקי: אסביר לך למה אני מתכוון, בזיכרון פרובוקטיבי מדבריך. אחרי 1967 אתה כתבת מאמר ב'הארץ' ואמרת, ייתכן שירושלים לא תישאר בידנו אבל כ"ח באייר, כלומר הזיכרון ההיסטורי, אותו כבר לא יוכלו ליטול מאתנו. לזה אני מתכוון. אני מתכוון לבכורה של הזיכרון ההיסטורי על פני החוויה הריאלית ועל פני המציאות הריאלית.

ליבוביץ: אני מעוניין בשאלה מה מחייב אותי במציאות הריאלית.

רביצקי: תודה רבה.

[1]רמב"ם, הלכות מלכים, פרק ח', הלכה י"א: "כל המקבל שבע מצוות (בני נוח), ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא. והוא שיקבל אותן ויעשה אותן, מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה, והודיענו על ידי משה רבנו, שבני נוח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת- אין זה גר תושב, ואינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם".

[2]רש"י, בראשית י' 9: "על כל אדם מרשיע בעזות פנים, יודע ריבונו ומתכוון למרוד בו, יאמר, זה כנמרוד גיבור ציד".